Беседа с учителем Лауренсом – Сознание Кришны наука, а не религия

00:00:04 Беседа между Его Божественной Милостью А.Ч. Бхактиведантой Свами Прабхупадой и школьным учителем Девидом Лауренсом 12 июля 1973 года в Лондоне, Англия.

00:00:20 В Ширимат Бхагаватам есть такой стих: С самого детства, каумара, каумара – это возраст начиная с пяти лет до четырнадцати или до пятнадцати лет, итак Прахлада Махарадж, будучи пятилетним мальчиком, уже был преданным. Его отец был последним атеистом.

00:01:04 Между отцом и сыном возникла серьёзная размолвка, отец настаивал на том, чтобы сын оставил путь Сознания Кришны, стал политиком. Он хотел, чтобы тот управлял царством и так далее. Но тот не отказывался от своих убеждений, в этом заключалось их разногласие.

00:01:30 В возрасте всего лишь пяти лет он проповедовал. Но, как он проповедовал? Дело в том, что отец повелел его учителям: «Присматривайте за этим мальчиком, чтобы он не обращался к Сознанию Кришны», он строго приказал им. Учителя не позволяли ему, но он пользовался возможностью перерыва, перемены. На перемене, когда учителя уходили, ученики могли свободно передвигаться, и он подзывал своих одноклассников и проповедовал им Сознание Кришны.

00:02:15 В Индии мы называем перемену – перерывом на завтрак. Школьники приносят с собой узелки и коробочки с едой, и в перерыв мы завтракали. И он проповедовал в это время. Другие мальчики говорили ему: «Прахлад, почему ты так желаешь проповедовать Сознание Кришны? Давай поиграем, сейчас время для игры.» - Нет нет, говорил он: «Сейчас время для того, чтобы постигать науку Сознания Кришны.»

00:02:50 – Поскольку Вы сами учитель, я говорю об этом. Каумара, возраст каумара с пяти и до пятнадцати лет, это как раз тот самый подходящий возраст, чтобы дать человеку образование в Сознании Кришны. Прахлада говорит, что человеческая форма жизни обретается очень редко. Это редкая возможность пробудить наше сознание Кришны.

00:03:24 Сознание Кришны или Сознание Бога, пребывает в каждом человеке, особенно в цивилизованных формах человеческой жизни, и это не нечто искусственное. Например, все мои ученики, европейцы и американцы, четыре-пять лет назад – они ничего не знали о Кришне, они даже не слышали имени Кришны, но сейчас Вы видите, насколько они поглощены Сознанием Кришны. В этом нет ничего искусственного. Если бы это было чем-то искусственным, они бы не отнеслись к этому с такой серьёзностью, но сознание Кришны дремлет, это дремлющее сознание сейчас. И мне нужно лишь разбудить его. Я разбудил.

00:04:19 Об этом сказано в Чайтанья Чаритамрите, там говорится, что все сознают Кришну, но по той или иной причине, сейчас мы спим, мы забыли, однако если нам дать возможность, мы сможем его пробудить. И это движение предоставляет возможность разбудить это дремлющее Сознание Кришны, которое уже есть у каждого.

00:04:44 – Итак, если Вы обратитесь к этому пути и позволите практиковать Сознание Кришны своим ученикам, это будет величайшее служение человечеству. Как учитель, Вы можете оказать величайшее служение.
– Да, я согласен.

00:05:03 – Это единственная возможность пробудить наше сознание Кришны, если вы не предоставляете эту возможность людям с детства, это зависть. Что значит зависть? У вас есть возможность, но, если я не позволяю вам воспользоваться этой возможностью, это называется завистью. У каждого человека есть потенциал пробудить своё сознание Бога или сознание Кришны, потому что он находится в человеческой форме жизни. Если мы не предоставляем ему эту возможность, то это зависть, поэтому ученики должны получать образование.

00:05:51 Если Вы пишете замечательную книгу, я думаю, что Вы можете оказать великое служение Вашей нации и всему человечеству в Англии, поскольку दुर्लभ मानुष जन्म durlabh manush janam - человеческая форма жизни очень редка. К сожалению, люди не понимают разницу между человеческой формой жизни и животной формой жизни, это уже другой вопрос. Единственная разница в том, что в человеческой форме жизни, вы можете пробудить своё cознание Кришны. В животной форме…

00:06:31 Вот сейчас мы сидим здесь все – люди, уважаемые люди, цивилизованные, я не могу созвать сюда кошек и собак, усадить их здесь и заставить их понять, что такое Сознание Кришны, это невозможно, поэтому людям нужно давать эту возможность. Особенно вы, английская нация, вы признаны во всём мире, вас уважают, особенно в Индии, мы очень уважаем английскую нацию, мы были связаны в течение столь многих лет.

00:07:13 Политики всё испортили, но во всём остальном, нам нравилась Британская Империя, то есть, это единство людей по всему миру. Это можно снова возродить, это можно возродить, если вы придёте в Движение Сознания Кришны, если ваша королева придёт. Это целый процесс, вы можете возродить свою Британскую Империю, это не выдумка, это не сказка. Если вы воспользуетесь моим скромным советом, я могу вам помочь, вы разумная нация.

00:07:50 – Пожалуйста окажите это служение ученикам и пробуждайте дремлющее Сознание Кришны, это будет великое служение. И мы, наше предназначение – помочь вам всем. Вы можете спрашивать, вы свободны приходить сюда в любое время спрашивать.
– Мы работаем главным образом со старшими детьми, четырнадцати-пятнадцати лет.

00:08:25 – Прежде всего наше Движение Сознания Кришны основано непосредственно на наставлениях Кришны. Наше Движение Сознания Кришны, это ни что иное, как следование наставлениям Кришны, как они есть, без искажений. Наставления Кришны есть, они открыты для всех, они не только для нас, для всех – это Бхагават Гита. Эту книгу читают по всему миру, но к сожалению - они дают этому ложные трактовки.

00:09:02 – Мне было интересно прочесть одно из западных изданий Бхагават Гиты профессора Зайнера из Оксфорда, он расходится с Вами в одном или двух моментах, с Вами и с другими переводчиками Бхагават Гиты. Но фактически, он практически всегда в согласии с Вами, и он один из известнейших западных учёных санскрита, и он всякий раз подчёркивает настроение преданности Ваших переводов. Я был этим впечатлён. Мы говорили с профессором Зайнером, и возможно, он придёт.

00:09:40 – Это лишь интерпретации. Кришна и Арджуна. Кришна говорит Арджуне, он говорит ему прямо: «Я рассказываю тебе эту Бхагават Гиту потому, что ты – мой преданный.» [санскрит] «Чтобы понять Бхагават Гиту, нам необходимо соблюсти первое условие – это стать преданным Кришны.»

00:10:14 В Бхагават Гите, говорится только о преданности, ни о чём другом. Там говорится и о другом, но эти темы второстепенны, они не являются главными темами. Главная тема – это постижение Кришны через бхакти йогу. [санскрит] - Вы понимаете санскрит?
– Да.

00:10:45 – Итак если он говорит: «Меня можно постичь только благодаря бхакти…» Он рассказал о гьяне, карме и йоге, обо всём, но, если человек хочет постичь Кришну, он говорит, он даёт непосредственно свои указания: [санскрит] «Воистину, если человек хочет постичь Меня, как Я есть, это возможно только через бхакти йогу, никаким другим способом.»

00:11:19 – На прошлой неделе, я с большим интересом прочёл книгу, которая действительно пытается защитить Православное Христианство, она была написана очень преданным христианским писателем. И фактически он говорит о тех же вещах, о которых Вы говорите, Вы говорили, когда описывали сознание Бога, Иисуса. Я прочёл у вас журнал на Ратха Ятре, и по-моему, Вы беседовали с какой-то монашкой о положении Иисуса, и Вы сказали, он никогда, Иисус никогда не объявлял себя Богом. И я считаю, что некоторые христиане забыли об этом, ведь он никогда не заявлял о себе, как о Боге. Церкви, на этой земле, по-моему, забыли об этом.

00:12:05 – Нет, как он мог так заявлять, он преданный Богу, он – слуга Бога, как он мог так заявлять? Конечно, нет разницы между Богом и Его слугой,да, мы об этом тоже говорим. [санскрит] Поскольку преданный, такой как Господь Иисус Христос – это сокровенный слуга Бога, и нет разницы между Богом и им. Например, любой политический посол или представитель бизнеса, если он действительно является представителем, то нет разницы между царём или представителем фирмы до тех пор пока, они представляют то, что они должны представить, должным образом.

00:12:51 Точно так же тот, кто представляет Бога или движение Бога, он неотличен от Бога, и мы должны выражать ему такое же почтение, как и Богу, таково наставление наших ачариев. В каждой Шастре, духовному учителю поклоняются, как Верховному Господу. Но почему его так почитают?

00:13:22 [санскрит] Поскольку он самый дорогой слуга Господа, и это естественно. Допустим, какой-нибудь представитель какой-нибудь компании приходит сюда, если я знаю, что он действительно представитель этой компании, я должен с уважением относиться, чтобы произвести на него впечатление, и он мог потом отчитаться, что эти люди очень хорошие. Это обычный этикет. В большей степени это относится к истинному представителю Бога.

00:14:00 Эукта – означает «уже сказанное» Шастра Эукта: «Те, кто достигли высокого уровня в своей преданности, признают этот принцип», но почему? [санскрит] «Потому, что он самый сокровенный слуга.» [санскрит] Мы молимся, мы предлагаем молитвы нашему духовному учителю.

00:14:26 И это очень хорошо, что Вы пытаетесь, я очень рад. Вы можете спрашивать у меня о чём угодно. Но я сначала попрошу Вас, первый принцип Сознания Кришны или начало духовного образования – это постичь изначальное положение живого существа, как вечную душу. Оно – не тело, вечная душа живёт в теле, но тело не является душой, это необходимо очень чётко понять.

00:15:09 Знаете, в Бхагават Гите сказано: [санскрит] «Владелец тела находится внутри тела», тело меняется, когда-то мы были младенцем, потом мальчиком, потом юношей и так далее. Когда нынешнее наше тело станет бесполезным, мы родимся в другом теле.

00:15:39 Прежде всего мы должны получить это духовное образование, и тогда человек может продвигаться дальше, тогда он сможет постичь природу Бога и свои отношения с Ним. Но до тех пор, пока мы остаёмся на уровне телесных представлений о жизни, эту тему нам очень трудно будет постичь.

Духовный мир вечен

00:16:05 – Я хотел бы задать Вам один вопрос, лично я столкнулся с трудностью понимания, может я не читал «Бхагават Гиту как она есть», столько сколько должен был, но я не понимаю идеи духовного мира. Я не совсем понимаю, является ли это некоей формой символизма, которая проявляется в разных уровнях планет и так далее, или всё это очень реально…

00:16:37 – Принесите Бхагават Гиту. Найди стих [санскрит]. Почему бы не позвать Пандита Махаршаю Прадюмну… Здесь у нас предметный указатель в этой книге хороший, можно найти любой стих. [санскрит]

00:17:25 Перевод: «Но существует иная, вечная, непроявленная природа, она лежит за пределами материального мира, который то проявляется, то исчезает – эта высшая природа неуничтожима. Когда всё в материальном мире разрушается, она остаётся нетронутой.» Это духовный мир, материальный мир создаётся, духовный мир не создаётся, он вечен.

00:17:55 Итак, мы дали вам некоторые представления, некоторую картину. Есть иная природа, духовная природа, Пара, это также признают все ачарии, например Шанкарачария. Вы слышали о Шанкарачарии? Он также говорит: [санскрит], есть Пара, Пара – означает «высшая», Нараяна принадлежит к Высшей природе, то есть к духовной природе.

00:18:50 – Это распространённая привычка западного ума рассуждать в пространственных понятиях, возможно что это я унаследовал из Христианской теологии, то есть я хотел задавать эти вопросы чтобы подробней узнать об истинной природе как описывает её Бхагават Гита.

00:19:12 – Вы должны освободить себя от предубеждений, которые Вы почерпнули из Христианской философии.
– Да, я думал об этом.
– В противном случае Вы не сможете продвигаться. Вы должны подняться на уровень здравого смысла.
– Да.
– Если Вы остаётесь предвзятым, то это будет невозможно, Вы не сможете дальше продвигаться, Вы должны подняться на этот уровень. Здравый смысл говорит, что Вы можете провести разницу между материей и духом. Можете ли Вы различать это?
– В каком смысле?

00:19:57 – Разница между материей и духом. Дух – это живая сила, или вы можете назвать её душой, или атмой. Вы можете провести эту черту, как только живая сила покидает тело, тело превращается в груду материи, поэтому даже если вы не знаете о душе, любой здравомыслящий человек может догадаться, что есть нечто, чего не достаёт в мёртвом теле, поэтому тело называют трупом. И это нечто имеет вполне конкретное определение – душа.

00:20:35 Мы можем различать между материей и духом. Если есть материальный мир, то значит должен быть и духовный мир, в противном случае откуда взялась душа. Душа существует, духовное существует, у нас есть опыт двух реальностей: дух и материя. Мы наблюдаем, ощущаем материальный мир, точно также должен быть и духовный мир, должен быть, в противном случае откуда берётся душа?
– Да.

00:21:23 – Эта душа вечна, это первое, что нужно понять. Душа занимает материальное тело в настоящий момент, дальше, например я сейчас нахожусь в этой квартире, если я найду себе поудобней, я перееду в другую квартиру, или если аренда закончится, мне придётся покинуть место своего жительства, поменять его. Точно так же вы можете поменять одежду, об этом говорится в Бхагават Гите, там даётся очень хороший пример. Мы меняем квартиру или одежду на другие, это материальный мир.

00:22:14 Но я – вечная душа, я вечен. – Найди этот стих, [санскрит] вторая глава, в Бхагават Гите есть всё. Если вы сможете представить, если вы сможете ввести изучение Бхагават Гиты среди учеников.
– Я думаю, что это будет гораздо более популярно чем изучение Библии.
– Потому, что тут есть и о психологии, и о философии.
– Да.

00:23:01 – Тут есть всё, а религия без философии – это сентиментальность; а философия без религии – это умозрительные рассуждения, должно быть сочетание того и другого. Это Бхагават Гита.
– Для души нет ни рождения, ни смерти?
– Сначала найди стих, читай его! Пусть он прочтёт. [санскрит]- Да, теперь прочти перевод.

00:23:42 «Душа не рождается и не умирает…»
– Такова природа души.
«Она никогда не возникала, не возникает и не возникнет, она нерождённая, вечная, всегда существующая и изначальная, она не гибнет, когда погибает тело.»

00:24:00 – Прежде всего нужно понять эту истину, бессмертие души, переселение души, всё остальное тогда будет легче. И поскольку душа вечна, поэтому существует иной, духовный мир, который имеет ту же природу вечности, этому даётся объяснение. - Найди этот стих, [санскрит] духовный мир вечно существует, материальный мир уничтожается, исчезает. Он не исчезает, но так же, как уничтожается тело, душа при этом не уничтожается, точно так же, материальный мир – это бхутва бхутва пралияте.

00:24:58 В определённый момент времени он возникает, и в определённый момент времени – уничтожается, в точности, как это тело. Всё материальное возникает в определённый момент времени и в определённый момент времени уничтожается. Но, так как вечная душа не уничтожается, даже после того, как гибнет тело, существует духовный мир, который никогда не уничтожается, даже если уничтожается материальный мир. [санскрит]

00:25:49 «Но существует иная, вечная, непроявленная природа, она лежит за пределами материального мира, который то проявляется, то исчезает. Эта высшая природа неуничтожима, когда всё в материальном мире разрушается, она остаётся нетронутой.»

00:26:06 Материя, которую вы наблюдаете, появляется в определённый момент времени, но есть непроявленное состояние материи: вода, огонь, земля – это слои, эта вселенная, она покрыта разными слоями, каждый слой в десять раз больше предыдущего. Это непроявленное состояние материи, поэтому [санскрит] всё, что мы наблюдаем уже проявлено, но есть непроявленные состояния.

00:26:37 Например, из запасов камня и песчаника, цемента, вы можете построить небоскрёб, то есть проявленное творение, но есть также запасы материалов, непроявленные запасы. Точно так же материальный, проявленный мир, возникает из непроявленного, из огромной совокупности материальных элементов, из слоёв вселенной, и когда вы пронизываете эти слои, вы попадаете в духовный мир.

00:27:18 В Бхагаватам есть описание, как Кришна взял своего друга Арджуну и они пробились сквозь оболочки, и попали в духовный мир. Вы читали это в книге «Кришна»? Арджуне удалось отправиться в духовный мир прямо в своём теле, и посмотреть на него и вернуться.
– Мне интересно было то, что Арджуна сознательно был сбит с толку, то есть фактически, это был план, он должен был оказаться в иллюзии, согласно плану Бхагават Гиты?

00:28:06 – Да, это было намеренно сделано, чтобы он задавал вопросы, как будто он был зашедшим в тупик человеком, и чтобы Кришна мог дать верный ответ, это делалось для нашего блага. Он не был в иллюзии, но он играл роль заблудшего человека. Например, человек играет на сцене невежду, но при этом он может быть очень образованным человеком. Но ради театрального представления, он может играть роль глупца, таким же было положение Арджуны. Как он мог быть в иллюзии? Он был личным другом Кришны, он не мог быть в иллюзии.
– Ради нашего блага.

00:28:48 – Но никто не может разговаривать с Кришной, никто настолько не квалифицирован, поэтому тот, кто разговаривает с Кришной, должен быть очень квалифицированным человеком, но он играл роль глупца. Однако он знает всё.
00:29:08 – Я хотел бы также спросить об одном практическом моменте, это касается природы книги. Раньше я уже делился своей надеждой о том, чтобы обрести возможность сотрудничества с такими людьми, как Джордж Харрисон. Что Вы думаете об этом? Не считаете ли Вы, что Ваше понимание западной психологии, особенно психологии молодых людей, может быть хорошим инструментом…
– Дело не в западном или восточном уме, любой искренний человек может воспользоваться этим.
– Нет, я имел ввиду западный ум, с его культурой, нежели философию.

00:29:47 – Западный ум. Я не вижу никакой разницы между западным умом и восточным умом, потому что столько западных умов было изменено, поэтому это не составляет трудности. Два плюс два равно четырём, это справедливо и для западного ума, и для восточного. Вы не можете сказать, что поскольку вы западный ум, два плюс два для вас это пять. Возможно, есть какое-то влияние культуры, но оно поверхностно.

00:30:29 Когда вы говорите о настоящей истине, о науке, то это применимо и к западным, и к восточным умам, разницы нет. Если вы говорите настоящую истину: два плюс два равно четырём, это математическое вычисление, никто не сможет отрицать этого, ни западный ум, ни восточный. Человек должен иметь разум, вот и всё. Мы, как люди, должны быть разумными, западный, восточный, не имеет значения.
– Если есть культурные различия, до какой-то степени это может устранить эти культурные различия.
– Прежде всего Вы должны понять, я – не тело. Культурные различия – в следствии, возникают в следствии телесных представлений о жизни.
– Да.

00:31:22 – Если мы поднимемся над телесным мировоззрением, и поднимемся на духовный уровень, то тогда не будет этой разницы, разница эта утратит актуальность. Да, мы как раз об этом и говорим. У меня есть пальто, у меня, у Вас, но разницы нет, мы говорим, как люди.

00:31:49 Последний раз, когда я был в Калькутте, меня пригласили в общество индо-американской культуры, и они дали мне тему для выступления: «Восток и запад.» Я говорил, мы не находим таких различий, восток и запад, когда поднимаемся на духовный уровень, всё это материальный уровень.

00:32:15 – Преподавая, мы сталкиваемся с очень материалистичными молодыми людьми, и очень трудно освободить их от этого культурного влияния.
– Поэтому, человек должен прежде всего понять: «Я – не тело.»
– Нужно также верить учителю, это важный момент, учитель должен сознавать Бога.

00:32:39 – Он должен осознать, что он не тело, что он отличен от тела, но сейчас я заключён в теле, при определённых условиях. Это называется гьяна, до тех пор, пока человек отождествляет себя с телом, он подвержен всевозможному влиянию, множество факторов.

00:33:06 Бхакти йога начинается тогда, когда человек очищается от этих взглядов, от этого сознания: я – тело. Эти юноши, они происходят из разных наций, но они не думают никогда: «Я англичанин», «Я американец», «Я индиец», «Я африканец». Мы так не думаем, по крайней мере, мы прошли этот уровень, может мы не достигли чего-то более высокого, но по крайней мере мы осознали это. Мы не считаем себя телом. Что Вы думаете? Такова наша квалификация.

00:33:45 – К сожалению, опыт говорит о том, что, молодые люди, кого я учу по крайней мере, придерживаются очень материалистических взглядов.
– Если Вы продолжаете считать их английскими юношами, американскими юношами, то Вам будет очень трудно, этот культурный вопрос будет всё время возникать.

00:34:03 – Мы провели курс в первом году, и он очень сильно помог, мы привезли всех мальчиков в храм Лондона.
– Сюда?
– Да, на Бури Плейс, и они были в восторге. Один или двое, позволили себе какие-то глупые высказывания, что вполне можно ожидать, но им стало стыдно за это. Они увидели, что все преданные были очень добрыми людьми, очень любящими, очень искренними. Такое чувство было даже у самых материалистичных ребят, с очень низким уровнем интеллекта, даже они смогли это почувствовать и понять.

00:34:55 – Такие отзывы мы получаем отовсюду, даже американцы были удивлены, они спросили: «Вы что американцы?»
– Да.
– Одного священника тоже это очень удивило, он сказал: «Это наши юноши, они не приходили в церковь, им не было дела до религии, а сейчас они сходят с ума по Богу.» Что это такое? Они были удивлены.
– Я думаю, что многие наши мальчики смогли это понять, посетили службу в храме – Арати.
– Всё это благодаря тому, что мы строго следуем принципам. Это даёт этим юношам устойчивость в духовной жизни.

00:35:39 – Многие другие движения, сектантские группы пошли на множество компромиссов, например если вы проезжаете мимо Англиканской церкви, из традиций которой, в основном, эти юноши вышли, вы увидите, самые большие машины, припаркованные по воскресеньям у церкви. Это то, что они наблюдают. А когда они пришли в этот храм, они увидели, как люди живут стилем жизни, который совершенно, казалось бы, чужд, их собственному стилю жизни, но тем не менее они увидели, что это стоит того. Это было потрясающе.

00:36:18 Однажды в школе я увидел, как один мальчик слушает запись Джорджа Харрисона, Вы можете рассказать об этом Джорджу если хотите, он слушал эту запись в музыкальной комнате, которая у нас есть в школе с большими колонками, он слушал песню «Жизнь в материальном мире», и он сел там, и он начал молиться. Я не стал ему мешать. Когда он вышел из комнаты, выключив магнитофон, я спросил у него: «Что ты там делал?» И он сказал: «Эта песня – целое откровение для меня.» Если бы Джордж узнал об этом! Это поражает, когда ты видишь, как это происходит, эти записи Джорджа, такие духовные.

00:37:01 – Я разговаривал с ним об этой песне «Жизнь в материальном мире», в его доме.
– Когда?
– Это было прошлым августом или в июле, я посетил его дом на Хенли, на Темзе, очень хороший юноша, его жена тоже очень хорошая, Пэтти?
– Да.
– Она тоже преданная.
– Пожалуйста, передайте это Джорджу, я думаю, ему очень понравится это. Это очень хорошо. Я хотел бы поблагодарить Вас, за то, что уделили мне время.
– Мы всегда Вам рады потому, что Вы искренний человек, ищущий.

00:37:40 – Я готов помогать Вам в любое время. Я надеюсь, что всё, что я сделаю будет хорошим представлением Вашего движения.
– Ваши ученики получат благо, если Вы сможете это сделать. Это обязанность опекунов, старших, позаботиться о том, чтобы дети на самом деле получали духовное благо.