Беседа с индусом об Эволюции

00:00:04 Беседа между Его Божественной Милостью А.Ч. Бхактиведантой Свами Прабхупадой и индийским гостем 4 октября 1973 года в Бомбее, Индия.

00:00:19 – Опыт, у Вас есть опыт, у меня есть опыт, у других есть опыт, но пока мы говорим о «Бхагавад-гите», потому что Вы говорите, что Ауробиндо написал комментарий к «Бхагавад-гите». В «Бхагавад-гите» Кришна говорит: маттах паратарам, нет истины выше супраментального, Верховной Личности. Как Вы говорите, «супраментальный», это относится к личности, например, Ауробиндо супраментальный, это относится к Ауробиндо, как к личности, разве нет? Когда Вы говорите «ментальный», то это относится к личности.

00:01:20 – Даже если кто-то говорит: «Он супраментальный», йог, он естественным образом связан с творческой силой, он знает о прошлом, настоящем и будущем.
– Но почему Ваше знание отличается от моего?
– Потому что существует разница между строением нашего ума, звук выходит одним и тем же, но один поэт пишет очень возвышенное стихотворение, как Шекспир, например, другой может писать что-то не столь возвышенное, но для меня, и то и другое истина, даже низкопробная поэзия истинна, это лишь вопрос градации.
– Что ж, всё есть истина, но высшая истина или низшая, и то и другое не одно и то же, иначе почему есть высшая и низшая? Это вопрос ступени эволюции, тогда высшее нужно принимать за высшее, а низшее за низшее, например, уровень ума ребёнка и отца неодинаков.
– Сэр, тогда сегодняшнее высшее, завтра будет низшим, потому что завтра будет ещё одно раскрытие, происходит развитие.

00:02:25 – Тогда Вам придётся признать, завтра может быть высшее, но всегда существует два понятия: высшее и низшее, это Вы должны знать, это проявление.
– Хорошо, но…
– Вы должны признать, например Ваш сын, завтра подрастёт, и станет как Вы, но сейчас, его умственный уровень не такой как у Вас, он развивается.
– Да, развивается, я понимаю.
– Но эти два явления будут продолжать существовать.
– Он развивается и наряду с ним развиваюсь я, отдельно.
– Да, как индивидуум.
– Нет, поскольку мы индивидуумы.
– Вы думаете, что уровень ума Ауробиндо и Ваш, одинаковые?
– Нет.
– Тогда есть высшее и низшее.
– Нет, нет.
– Почему нет? Только что Вы согласились, а сейчас отрицаете, это противоречие.
– Да, сэр, это часть низшего и деградации, можно сказать.
– Да, это всегда будет существовать. Где кончается эта эволюция?

00:03:32 – Когда будет мир ананды.
– Это лишь ожидание, этого никогда не произойдёт, никогда. Вы верите в Ауробиндо, Вы говорите: «Когда же это будет?» Мы говорим, что в материальном мире никогда этого не будет.
– Тогда это делает Господа несовершенным, если Он не может создать…

00:03:54 – Нет, Господь не несовершенен. Нет, нет, Господь совершенен, Вы должны узнать это из «Бхагавад-гиты», духкхалайам ашашватам, в материальном мире, всё – духкхалайам. Поскольку Вы говорите о «Бхагавад-гите», поэтому и я говорю о «Бхагавад-гите», и «Бхагавад-гита» утверждает, что материальный мир – духкхалайам ашашватам, это место одних страданий.
– При условии, что у нас есть тело.
– Но у Вас есть тело, как это можно отрицать?
– На следующей ступени эволюции будет другое тело.
– Это Ваши ожидания.

00:04:34 – Нет, уже мы видим, есть, например животные, но мы выше животных, мы не можем стать животными, в следующей жизни у нас будет тело йога.
– Но Вы не знаете, что Вас ждёт.
– Всегда происходит развитие.
– Это значит, всегда неизвестность.
– Да. Никто не может ограничить Господа.
– Нет, нет, это Вам неизвестно, согласно «Бхагавад-гите», это неизвестно. Уровень совершенства существует.
– Пока у меня есть тело, я никогда не смогу полностью постичь Бога.

00:05:11 – Нет, это понятно, пока у Вас это тело, но Вы послушайте меня, Вы пришли за знанием, послушайте пожалуйста. Вы говорили о «Бхагавад-гите», я говорю о «Бхагавад-гите», пока у Вас такое тело, Вы не достигнете совершенства, это факт, но «Бхагавад-гита» говорит: [санскрит], если вы постигнете философию Сознания Кришны, джанма карма ча, прежде всего всегда помните, что вы говорите с позиции «Бхагавад-гиты», на основе «Бхагавад-гиты».

00:05:50 «Бхагавад-гита» говорит: [санскрит], если вы познаете Кришну, тогда, [санскрит] покинув своё нынешнее тело, вам не придётся уже вновь рождаться в материальном мире, это утверждение «Бхагавад-гиты», но до тех пор, пока вы рождаетесь в материальном теле, вы всегда будете оставаться несовершенным, оно не может стать совершенным. Могут быть градации, есть 8 400 000 форм жизни, есть Брама, есть также муравей, оба живые существа, но по своему уровню, статус Брамы и статус муравья неодинаковы, есть высшее сознание, и все они находятся в материальном мире, никто из них не совершенен.

00:05:46 Между Брамой и муравьём находятся миллионы других живых существ, восемь миллионов, не только один миллион, а восемь миллионов четыреста тысяч форм жизни, и все они не совершенны, потому что они оказались в материальном теле, будь то Брама или муравей. Ваше совершенство будет заключаться в том, когда вам больше не придётся уже рождаться в материальном теле, об этой цели говорит «Бхагавад-гита». Кришна говорит: покинув нынешнее тело, он уже не рождается в материальном теле, это означает, что он стал совершенным. Об этом сказано в другом месте. – Найди этот стих.

00:07:58 Если Вы не будете опираться на традиционную книгу знания, мы не сможем с Вами разговаривать, если Вы говорите по собственной прихоти, говорите от себя, то этой беседе не будет конца. Недавно Вы мне сказали, в «Бхагавад-гите», хорошо, это стандарт, все принимают, все признают эту книгу. – Ты нашёл?
– Могу я задать вопрос?
– Нет, не можете, мы говорим.
– Вот описание совершенного уровня, перевод.

00:08:48 – Начиная с высшей планеты материального мира и кончая низшей, все они являются юдолью страданий, где живое существо рождается и умирает вновь и вновь, но тот, кто достигает Моей обители, о сын Кунти, никогда вновь не рождается.

00:09:01 – Как только вы рождаетесь, вам придётся умереть, например, Ауробиндо родился, и он умер, это относится к каждому, даже к Браме, может быть вы будете очень долго жить, но это не имеет значения, все умирают. Совершенное знание в том, как решить эту проблему рождения и смерти, об этом сказано в «Бхагавад-гите»: как только мы оказываемся во власти рождения и смерти, старости, болезни, мы несовершенны. Кем бы я ни был, кем бы ни были вы, если я подвержен рождению, смерти, старости, болезням, я – несовершенен, поэтому совершенство жизни, это когда вам не нужно уже рождаться или умирать, болеть и стареть, это совершенство.

00:10:00 – Этот мир должен где-то существовать.
– Да, он существует, об этом сказано [санскрит].
– Но влияние того мира может прийти в этот мир.
– Нет. Например, мы обретаем это знание, Кришна пришёл, Кришна даёт нам это знание, мы обретаем это знание и достигаем совершенной жизни.
– Нет, но этот мир должен существовать где-то.
– Да, он существует, об этом говорится здесь в «Бхагавад-гите».
– Но мы можем привести его сюда, к нам.
– Нет, нет, он не ваш слуга, чтобы вы его приносили сюда, это невозможно.
– Кто-то должен это сделать.
– Нет, это просто невежественное предложение, Вы не можете это сделать. Это Ваша теория, что это кто-то должен сделать, это невозможно.
– Творение всегда развивается, всё больше и больше.

00:10:52 – Нет, нет, творение уже существует. Ваше знание несовершенно, Вы не знаете, что такое творение.
– Раньше, несколько миллиардов лет назад, не было людей.
– Это просто невежество, это обман.
– Простите?
– Обман. Глупость, да, глупость. Вы сказали два миллиона лет назад.
– Шесть миллиардов, то время, которое требуется… То время, когда не существовало жизни здесь.

00:11:28 – Да, но ведические писания говорят о четырёх югах, мы говорим с позиции «Бхагавад-гиты». Изучите «Бхагавад-гиту», Вы поймёте, одна юга равняется четырём миллионам трёмстам тысячам лет, помноженное на...
– Госпожа Наэр пришла.
– Пусть она войдёт.
– Четыре миллиона триста тысяч лет помноженное на одну тысячу, сколько получается?
– Четыре миллиона триста тысяч помноженное на тысячу, получается четыреста тридцать кроров.
– Это лишь двенадцать часов Брамы, а Вы говорите два миллиона.
– Нет, я говорю шесть миллиардов
– Шесть миллиардов, но, это лишь двенадцать часов Брамы. Представьте себе, как долго он живёт, сотни миллионов лет он живёт! А Вы говорите два миллиона.

00:12:33 – Когда Вы говорите Брама, Вы имеете ввиду Всевышнего?
– Нет, нет, Брама, это такая же личность, как Вы и я. Брама тоже живое существо, это не так, что два миллиона лет назад не было живых существ, это всё обман, времени прошло очень много. Много миллионов лет назад были живые существа, более совершенные живые существа, они до сих пор живут, но мы просто не знаем об этом. Например, Брама, двенадцать часов Брамы, если Вы верите в утверждения «Бхагавад-гиты». – Прочитай.
– Перевод.

00:13:35 – Один день Брамы длится тысячу эпох по летоисчислению людей, и столько же длится его ночь.
– Итак, четыре миллиона триста тысяч лет помноженное на одну тысячу, сколько это?
– Четыреста тридцать кроров.
– Четыреста тридцать кроров, это день, столько же длится его ночь.
– Четыре тысячи триста кроров?
– Хорошо. Четыре тысячи триста кроров, столько длится его день, и столько же длится ночь, получается двадцать четыре часа, один месяц таких дней, один год таких месяцев, и он живёт сто лет.

00:14:32 – Здесь у вас приводится общая цифра, Брама живёт сто лет по такому летоисчислению, которое равно трёмстам одиннадцати триллионам сорока миллиардам земных лет.
– Если Вы верите «Бхагават-гите», то всё по-другому, Вы не можете говорить всего того, что сказали, у нас должен быть эталон.