Люди потеряли разум

Женева - 31 мая 1974
запись беседы для практикующих из раздела «Религия и духовность» со сложностью восприятия: 6
длительность: 01:00:54 | качество: mp3 128kB/s 63 Mb | прослушано: 98 | скачано: 182 | избрано: 4
Прослушивание и загрузка этого материала без авторизации на сайте не доступны
Чтобы прослушать или скачать эту запись пожалуйста войдите на сайт
Если вы еще не зарегистрировались – просто сделайте это
Как войдёте на сайт, появится плеер, а в боковом меню слева появится пункт «Скачать»

00:00:01 Беседа в комнате между Его Божественной Милостью А.Ч. Бхактиведантой Свами Прабхупадой и мистером Хенисом, из Международной трудовой организации департамента ООН, 31 мая 1974 года в Женеве.
– Пожалуйста предоставьте ему стул.
– Ваши ученики любезно пригласили меня прийти сюда и поговорить с Вами.
– Это очень любезно с Вашей стороны, спасибо Вам большое.

00:00:45 – Я из Международной трудовой организации, департамент ООН, сама по себе, это вторая организация после Организации Объединённых Наций. Главное направление этой организации, это любого рода труд, любого рода деятельность, связанная с трудом и защита рабочих и благополучия трудящихся во многих отношениях. Возможно, наши цели или заботы совпадают с вашими в каких-то отношениях, в каких-то родах деятельности, в защите человека и благополучия человека.

00:01:43 – В соответствии с нашей ведической традицией, рабочие, относятся к четвёртому классу, люди первого сословия, первого класса, это интеллигенция, очень разумные, учёные, то есть достаточно разумные, чтобы понять самого Бога. Для того, чтобы понять Бога необходим великий разум. Итак, вот этот первый класс разумных людей называют браманами; следующий класс интеллектуалов, это те, кто защищает общество, это кшатрии; третий класс, это те, кто производят пищу и распределяют её; все остальные относятся к четвёртому классу.

00:02:50 – Моя организация фактически имеет дело с благополучием всех четырёх классов, это не только относится к рабочему классу. Главным образом также к тем, кто производит, она нацелена на менеджеров, на лидеров, до какой-то степени на категории людей, которые защищают, то есть полиция, врачи, мед. сёстры, то есть люди, занятые в сфере социальной безопасности. Нас интересуют также интеллигенция, в том смысле что они профессиональные трудящиеся, часто независимые, чьи права и профессиональные обязанности также нужно защищать и систематизировать.

00:03:53 – Нет, о чём я хотел сказать, я не хотел сказать о том, что нас не интересует четвёртая категория людей, просто потому что они относятся к четвёртому классу. Нет, я хотел сказать, что есть четыре категории людей, люди первой категории, второй, третьей и четвёртой. И наш взгляд на вещи, то есть в Движении Сознания Кришны в том, что мы должны заботиться обо всех классах людей, обо всех категориях, хотя природа естественным образом разделила людей на эти четыре категории, на четыре класса.

00:04:40 Можно привести такой пример, ваше тело состоит из четырёх отделов: отдел головы, отдел рук, отдел живота и отдел ног, но все они предназначены для того, чтобы поддерживать тело в порядке, а тело даёт пищу каждому из этих отделов. Если вы сравните все эти отделы, то голова занимает первое место, руки второе, живот третье и ноги четвёртое. Мы должны организовать общество так, чтобы все категории людей в обществе были счастливы, мы не должны заботиться только о голове.

00:05:30 Например, вы не должны заботиться только о голове или ногах, вы должны заботиться о всех частях тела, тогда ваше тело будет здоровым. Если ваш мозг функционирует должным образом, если ваши руки функционируют как следует, если живот работает как нужно, ноги как нужно, то тогда вы здоровы. Если же вы заботитесь только о ногах, но не о голове, ваше тело не будет здоровым. Итак, Организация Объединённых Наций заботится о четвёртом сословии общества, но как они заботятся о первом сословии общества? Вот в чём мой вопрос.
– То есть он спрашивает, что они делают, чтобы позаботиться о первом классе людей.

00:06:33 – В настоящий момент, в обществе очень мало уделяется заботы категории интеллектуалов, первому классу.
– Одной из главных целей международной организации труда, это социальная справедливость. Это означает, что каждый класс трудящихся, если Вы хотите общество разделять на четыре категории, как Вы сказали, то есть интеллектуалы, производящий класс, класс защитников и класс рабочих, то есть у каждого из этих классов есть своё место в обществе, каждого должны уважать как человека, и у каждого должна быть своя доля в вознаграждении за свой труд, также каждый должен пользоваться уважением и располагать свободным временем для медитации и так далее.

00:07:46 В нашей международной организации трудящихся, мы не как ЮНЕСКО, мы не посвящены только каким-то философским, культурным или образовательным аспектам интеллигенции, но я хотел бы привлечь Ваше внимание к тому, что ЮНЕСКО очень заинтересованно в том, чтобы выискивать как раз ту, головную часть общества, это ЮНЕСКО. Я не могу ответить на этот вопрос полностью, но они как раз этим и занимаются, то есть ООН через ЮНЕСКО очень активно распространяет культуру и стимулирует философскую мысль, но мы со своей стороны больше заинтересованы в месте рабочих в обществе, и наша организация задумана по определённой модели, которую мы называем трёхсторонняя система.

00:08:57 Члены нашей организации, это государство, не правительство, но государство; и каждое государство представляется на наших конференциях двумя правительственными делегатами, один делегат от рабочих, другой делегат от работодателей. Мы приходим к решениям, и решения, которые принимаются в этой организации труда, не только решения, которые принимает правительство или правительственный класс, это решения, которые составляют консенсус мнений между работодателями и рабочими, а также правительством. В этом смысле, мы видим замечательные решения, которые имеют очень широкий спектр.

00:09:51 После того как вот эти три разных категории общества или элемента общества на нашей конференции приходит к согласию, мы добиваемся, чтобы эти решения были ратифицированы национальными правительствами. Затем люди возвращаются в свои страны, пытаются эти решения ратифицировать, таким образом достигается социальная справедливость, защита труда и социальная безопасность. Это всё то, что неразрывно связано с трудом, также с оплатой профессиональных рабочих, таких как архитекторы, мед. сёстры, врачи, люди, которые работают на достаточно независимой основе, не всегда по найму, ветеринары, и так далее.

00:10:53 – В соответствии с ведическими представлениями, высшая категория людей, то есть первый, второй классы, они никогда не нанимаются на работу, они остаются свободными, нанимаются только люди четвёртой категории.
– А какие люди, какие рабочие относятся к третьему классу?
– Третий класс, это люди, которые обеспечивают общество продуктами питания. В «Бхагават-гите» сказано: криши-го-ракшйа-ваниджам, криши, значит «сельское хозяйство», го-ракшйа, означает «защита коров», ваниджам, означает «торговля». Это означает, что люди третьей категории защищают коров, производят достаточно зерна и если есть излишки, то их можно пустить на торговлю. Вот этим занимается третья категория людей.

00:12:02 – То есть в эту же категорию включаются бизнесмены, торговцы и фермеры?
– Да, да. Фермеры, особенно на Западе, я вижу, фермеры, они выращивают коров, чтобы убить их потом, здесь не защищают коров.
– Да, это возможно так, но это…

00:12:32 – Я видел это в Англии, я видел это в Америке, они просто выращивают коров на убой в будущем, понимаете? Но обязанность крестьянина, обязанность того, кто работает на земле, всячески защищать коров, особенно коров.
– Это не относится к быкам?
– Нет это как раз относится также и к быкам, быки также входят в эту категорию.
– Ко всем жвачным животным это относится, то есть всех их нужно защищать, не только коров, не только коров женского пола.

00:13:20 – Нет, нет, и коров, и быков. Быки используются для многих других целей, на них можно пахать, их можно использовать в качестве транспортного средства и для многих других целей. Мы распространяем Сознание Кришны, Кришна родился у обеспеченного отца, но тогда быков использовали для перемещения каких-то товаров из одной деревни в другую или для перевозок каких-то вещей.

00:14:05 В действительности ООН, должны сейчас задуматься о том, как всё человеческое общество может жить в мире ради достижения цели жизни, а не просто по какой-то прихоти, не имея никакой цели. Мы проповедуем повсюду, мы ездим везде, если я спрашиваю какого-нибудь человека, какого-нибудь философа, учёного, если я его спрашиваю «в чём цель жизни?», он не может объяснить. Это означает, что в обществе недостаёт категории разумных людей. Никто не знает в чём состоит цель жизни.
– Я думаю, что Международная организация труда как раз посвящена уменьшению вот этого неравенства между разными классами людей, в том смысле что она даёт им лучшую долю тех хороших плодов жизни, и благодаря этому они начинают достигать высшего стандарта человеческого счастья, как люди сами его понимают, может быть, они не понимают этого, но...

00:15:15 – Нет, природа так устроила, что всем дают равные возможности. Например, когда мы кладём пищу в рот, в желудок, когда она хорошо переваривается и трансформируется в разные секреции и попадает в сердце, превращается в кровь, энергия равно распределяется по всем органам тела. Нельзя думать, что мозг, поскольку он является лучшей частью тела, ему поставляется больше крови, нет, везде одинаковое кровяное давление, так устроено природой. Но когда энергия поступает в мозг, она действует по-другому, когда энергия попадает в руки, она действует не так.

00:16:02 Электричество одинаково везде, но иногда, оно действует в форме диктофона, иногда микрофона, иногда как нагреватель, иногда как холодильник, есть разные устройства, но энергия одна и та же. В этом смысле, вот эта идея коммунистов о том, что все источники энергии необходимо равно распределять, это устройство природы, и по нашему телу мы можем понять это. Когда пища превращается в секреции, превращается в кровь, кровь переносится по разным сосудам, в разные органы и части тела, вы видите, что все они обретают силу, удовлетворение.

00:17:10 – Когда Вы говорите о равных долях, например пища, я думаю, что это правда.
– Я не говорю о пище, я говорю о благах, блага необходимо распределять одинаково равно. Что такое благо? Допустим вы можете есть больше, чем я, скажем я могу съесть больше пищи чем вы, скажем, вы можете только пол фунта съесть, а я целый фунт, если мне дают один фунт пищи, а вам пол фунта, это равное распределение, потому что мне необходимо больше пищи.

00:17:59 Аналогично, блага необходимо распределять равно, по потребностям, в зависимости от потребности, поэтому мы называем это благом. Здесь нет дискриминации в распределении благ, тогда всё будет хорошо. Если мозг функционирует должным образом, руки должным образом, если желудок работает как следует, ноги как следует, ваше тело здорово, вы можете всё делать очень хорошо.
– То есть, если брать эту аналогию, и переложить её на социум, у нас есть социум, который должным образом уравновешен…

00:18:53 – О чём я хотел сказать, если мы будем заботиться только о четвёртой категории людей, не заботясь при этом о первой категории людей, то несмотря на то, что мы будем заботиться о четвёртой категории людей, общество не будет функционировать как следует, потому что мозг не функционирует как нужно.
– Да, я думаю, что моя организация практически непосредственно…
– Обращается ко всем трём категориям.
– Я хочу сказать, что под работой, подразумевается любого рода деятельность, любая профессиональная деятельность.
– Вы не можете сказать «любая деятельность», у каждого есть своя деятельность.
– Конечно.

00:19:50 – Вы не можете сказать: «Я могу заниматься любой работой». Я могу вам давать советы в духовной жизни, но если вам необходим какой-то медицинский совет, то вы должны к кому-то другому пойти, вы не можете от меня ожидать медицинских рекомендаций, так что не каждый может делать всё что угодно.
– Да, я, конечно, согласен.
– Должно быть разделение, и каждое сословие должно быть в порядке, и тогда всё общество будет в норме.
– Я с этим согласен.
– Возможно разница в том, что когда мы говорим о первой категории или отделе головы, интеллектуалах, мы говорим о классе людей, который по своим качествам принадлежит к этому классу, не то, что они просто получили какой-то титул профессора или учёного, они должны иметь должные качества.
– Трудно быть профессором или доктором, если у вас нет определённой квалификации.
– Он говорит, что трудно быть врачом или профессором, если у вас нет должных качеств, должной квалификации.

00:21:02 – Нет, с этой точки зрения он прав, пока у человека не будет докторской степени, если он не получил образования… Мы тоже говорим об этом. Если человек должным образом не получил образования в медицине или в юриспруденции, он не может стать врачом или юристом.
– Видите ли, в моей организации представлены практически все государства мира, все страны, за исключением нескольких, там Монако или Сан Марино или Андорра, и подобных государств. Благодаря моей организации, эти государства мира, это не означает только правительство, выражают свою заботу и пытаются улучшить положение всех людей, которые активно участвуют в экономике современного общества, они могут быть профессиональными рабочими.

00:22:07 Мы не имеем дело только с врачами, потому что это проблемы организации здравоохранения; мы не имеем дела с учителями и профессорами университетов, потому что это дело больше ЮНЕСКО, и они очень хорошо это делают. Мы не имеем дело только исключительно с производством пищи, это дело организации продовольствия и сельского хозяйства. Что мы делаем? Мы следим за тем, чтобы люди получали те блага, которые они должны получить за то, что они делают, как в случае в офисах, в банках, в магазинах, в торговле. Нам очень интересно развивать сельскую сферу и улучшать жизнь сельского человека, чтобы он больше не был в ущербе по отношению к рабочим в городах

00:23:19 – В этой связи я хотел бы сказать, что в Америке класс рабочих очень хорошо оплачивается, любой человек, который там работает на заводе зарабатывает по 25 – 50 долларов в день, легко. Но поскольку нет тех, кто бы направлял общество, эти рабочие, особенно негры, пятьдесят один процент, они просто пьяницы, они тратят свои деньги на выпивку, они не знают, как использовать свои деньги. Поскольку им никто не даёт направления, и у них у самих нет мозгов: «У меня столько денег, как же мне их использовать?» И как только ему платят деньги, он употребляет их на выпивку. Вы можете думать, что вы недостаточно платите рабочим, но поскольку они не руководствуются разумом, они неправильно тратят деньги.

00:24:29 – Мы так же в этом заинтересованы, мы заинтересованы в этом, мы не хотим просто говорить людям как тратить деньги.
– Вам не нужно говорить, но поскольку у него нет разума, поскольку он не руководствуется разумом, он будет неправильно тратить деньги и вызвать беспокойство в обществе.
– Мы пытаемся решать это косвенным образом, мы не говорим людям как тратить их деньги, мы не говорим им как им проводить своё свободное время, мы пытаемся позаботиться о том, чтобы у них были хорошие возможности для досуга, должные возможности для спорта, плавание и так далее, но это не наша главная забота. Что мы пытаемся сделать, и в этом наш главный интерес, у нас очень большая программа образования рабочих, мы стараемся обеспечить образовательными программами рабочих и научить их тому, как понимать проблемы современной промышленности, как понимать проблемы управления, то есть людей, которые находятся по другую сторону стола.

00:25:44 Например, чтобы они понимали, как вести баланс организации, например, компании, или понимать проблемы, с которыми сталкивается менеджмент, то есть руководители фирмы, чтобы они понимали какие-то основы экономики, финансов, вот такого рода образование. Это очень серьёзная разработанная программа, которая обращена именно на взрослых рабочих. Конечно, если человек хочет выпить, он хочет выпить, нас, в частности не интересует выпивка, если это конечно не угрожает работе, конечно, если это уже угрожает работе, нас это интересует, и мы пытаемся как-то ограничить его в этом.

00:26:40 – Рупануга махарадж, один из наших учеников, прежде чем присоединиться к движению, он был социальным служащим, и он рассказал однажды одну историю об одном случае с женщиной, которая находилась в очень отчаянном положении, её муж был в больнице, у неё было пятеро детей, очень много проблем у неё было. Рупануга ходил, и каждый неделю приносил ей деньги от правительства, то есть просто подачки. И однажды он пришёл неожиданно, потому что он должен был также смотреть за тем, как она использует деньги. Он обнаружил её с каким-то чужим человеком в квартире, и наркотиками, алкоголем, прямо там бутылки на полу и дети голые бегали. Он был вынужден перестать платить ей деньги, потому что она не умела ими пользоваться, не было смысла давать ей эти деньги, потому что это никак ей не помогало улучшить свою ситуацию, она лишь поверхностно улучшала её, но она совершенно не понимала. – Вы понимаете это?

00:27:40 – Да, конечно. Эта программа направлена на долговременную работу культурного улучшения, чтобы преодолеть эту проблему. С другой стороны, было бы неправильно основываться только на этом опыте, и думать, что нужно перестать помогать отчаявшимся людям.
– Нет, мы не это хотим сказать.
– Конечно, верно, что она злоупотребила этими средствами, но тот факт, что чем-то хорошим злоупотребляют, не сделает это хорошее плохим.
– Нет, не это мы хотим сказать. Мы хотим сказать, что все должны руководствоваться разумом, поэтому необходимо поддерживать разумную категорию людей.

00:28:30 – Ну я бы сказал, что это также придаёт значимости улучшению положения человека на его работе, улучшению его навыков на работе, улучшению его способности представлять его коллег в профсоюзах. Нас заботит то, чтобы люди повышали свою культуру как рабочие, и в частности, чтобы человек понимал свои отношения с промышленностью и с профсоюзом в целом. Мы надеемся, что благодаря этому, человек улучшит свой статус, и улучшая свой статус, у него будет возможность думать о чем-то другом, кроме выпивки.
– Мы видим, что в нашем обществе, все наши люди, какой бы профессиональной квалификацией они не обладали, в сотни раз более продуктивны чем они были до прихода в Сознание Кришны, поскольку сейчас они обрели мир в себе, и поэтому они в более хорошем положении, чтобы исполнять свои предписанные обязанности успешно.
– Вы говорите, что они больше работы делают?
– Да.

00:29:40 – Нет, работа должна делаться с разумом, мы не должны просто работать как ослы без какого-либо разума. Осёл, например, очень работоспособное животное, но у него нет разума. Мы не хотим такого, мы хотим работать с разумом, в этом разница.
– Как я сказал, в этом смысле мы пытаемся улучшать понимание людей, понимание мира, я согласен.
– Сейчас мир индустриализирован, но если они не руководствуются разумом, не руководствуются мозгом, у них нет мозга, то что они поймут? «Мне нужны деньги, мне нужны деньги на выпивку», вот и всё.
– Вы не можете же заставить человека руководствоваться разумом, вы не можете заставить человека пользоваться своими мозгами.

00:30:43 – Поэтому ООН, должны задумываться о том, как создать класс людей в обществе, который будет действовать как мозг, которые руководят всеми и которые ведут всех, чтобы все стали счастливы, в этом смысл нашего движения.
– Я думаю, это ценный момент, потому что в любом обществе всегда было так, что была необходимость в духовенстве, в классе священников, в классе философов и лидеров того или иного рода. И это в целом признанный в обществе факт, я думаю, что и на Западе, и на Востоке есть необходимость в религии.

00:31:30 – Сейчас, так называемый класс духовенства, священники, они подправляют наставления Библии под свои прихоти. Как например в Библии есть заповедь: «Не убий», но священники и все категории людей, они просто убивают, как же они могут руководить, направлять людей? Они поддерживают промышленность, скотобойни чтобы убивать, как они могут вести людей?

00:32:05 Я спрашивал очень многих христиан включая священников: «У вас есть заповедь «не убий», это заповедь Господа Иисуса Христа, почему вы нарушаете её? И они дают мне какие-то туманные ответы. Там сказано прямо: «Не убий», и весь мир только и делает, что убивает бедных животных и поддерживает современные скотобойни.
– Я думаю, что они следуют принципу, который Вы сами исповедуете, Вы только что сказали, что…
– Этому обществу не хватает мозга, не хватает разума.

00:32:50 – Весь мир, помимо людей, то есть мир животных, состоит из существ, которые поедают одно другое, то есть каких-то животных поедают другие большие животные. Я так понимаю, что именно это и есть то оправдание содержания этих скотобоен, просто они считают, что это более чистый способ убийства, чем как это делает лев, прыгая на спину антилопы.
– То есть это естественный порядок, что есть разные виды животных, которые питаются плотью, и человек просто следует своей естественной природе?
– То есть он должен стать животным, Вы хотите сказать? То есть он должен подражать животному? Это прогресс человека, да?
– Нет сомнения, это та логика, которой не пользуются.

00:33:50 – Я понимаю Ваш момент, поэтому мы также говорим, что любое живое существо должно питаться за счёт другого живого существа, это естественно, так устроено природой дживо дживаси дживанам, так говорится в ведических текстах: одно живое существо является пищей для другого живого существа.
– Это верно, но…

00:34:12 – Просто послушайте меня. Но когда вы приходите к человеческой форме, когда вы становитесь человеком, вы должны различать, у вас должен быть разум. Если у вас нет этой способности различения, если вы видите себя как животное, то в чём разница? Единственное о чём я хочу сказать, это то, что обществу недостаёт разума. Человеку природа дала разум. Фрукты, овощи, злаки, молоко, сахар, ведь в этих продуктах уже достаточно питательной ценности и человек должен довольствоваться этими продуктами. Зачем содержать эти скотобойни и при этом считать, что это не грех? Люди пытаются стать счастливыми, не думая о Боге, это недостаток разума.

00:35:06 – Моя организация не занимается непосредственно тем, чтобы давать людям мозги.
– Нет, может это не интерес Вашей организации, но человеческое общество, если оно лишено мозга, как бы оно ни было организовано, оно никогда не станет счастливым.
– Но моя организация делает то, что убирает препятствия, которые мешают людям обрести мозги. Одно из препятствий, это просто бедность, нищета; а одно из препятствий, это чрезмерный труд.

00:35:40 – Нет, нет, человек должен быть разумен. У каждого есть религия, индуист он, мусульманин или христианин, не важно, человек должен уметь различать между грехом и благочестивой деятельностью. Человек должен заниматься благочестивой деятельностью, а не греховной, и это человеческое общество. Если человек не различает, не понимает, что такое благочестивая деятельность, что такое греховная деятельность, это означает, что ему недостаёт мозгов. У него нет мозга, он не лучше животного.

00:36:17 – Чтобы Вам стало яснее, один из естественных результатов этой системы в том, что человек, которого сейчас считают бедным, как Вы сказали, что это проблема, так вот по нашим меркам, бедный человек необязательно беден, если он сознаёт Кришну. Например, в ведической культуре, человек считается богатым, если у него есть просто небольшой надел земли, корова и Сознание Бога поскольку его сознание Бога приведёт его к удовлетворению тем, что он выращивает пищу, доит корову. И это богатство, согласно ведическим стандартам.

00:36:56 – Поэтому особенно ведическая культура придаёт значение корове, горакшья, потому что это очень важное животное для общества. Если они мясоеды, они могут питаться свиньями, собаками, веды не запрещают им этого. В действительности человеку не нужно мясо, в этом совсем нет необходимости, есть много других заменителей, но, если он всё равно хочет есть мясо, пусть он ест менее важных животных, как например собак или свиней, с социальной точки зрения, в них особой пользы нет, но зачем есть корову? Она даёт такую питательную пищу – молоко, не только молоко. Согласно ведической традиции, корова настолько важна, даже моча, даже навоз коровы важен.
– Да.

00:37:57 – Кроме того, с нравственной точки зрения, вы пьёте молоко коровы, а после этого вы отправляете её на бойню, разве вы отправите свою мать на бойню? А бык? Он помогает вам выращивать пищу. Сейчас они изобрели трактор, или иногда занимают этим лошадь, но в Индии до сих пор пахотой заняты быки. Так что с нравственной точки зрения бык производит вам пищу, а корова даёт вам молоко, поэтому они ваши отец и мать, как отец, он приносит еду для детей, а мать даёт молоко. Если человеческое общество не имеет даже этого элементарного понимания, то о каком разуме может идти речь?
– Конечно, когда Вы говорите о различиях между благочестивой деятельностью и греховной деятельностью, сначала Вы должны установить, что такое грех.

00:39:10 – Это уже есть, об этом уже сказано. Например, в «Бхагават-гите» говорится: «крши горакшья ваниджьям», те, кого интересует лишь производство продуктов питания, пищи в обществе, то есть торговцы, фермеры, они должны защищать коров. Это очень важно, потому что молоко, это очень важный продукт. На Западе мы уже ввели эту систему, в Западной Виргинии мы основали одну сельскую общину, где у нас есть коровы. Коровы дают больше молока, чем на других фермах, они счастливы, до восьмидесяти фунтов молока, потому что они знают, что эти люди не убьют их, они знают это, они очень счастливы.

00:40:13 Мы их не убиваем, мы не убиваем их телят. На других фермах, как только рождается ребёнок, они прямо на глазах у матери убивают его. Если всё это будет продолжаться, если люди будут действовать без мозга, без разума, вы можете создавать сотни организаций, но общество никогда не станет счастливым, таково наше заключение.
– Вы хотите сказать, что людей нужно учить тому, что такое грех и что такое благочестивая деятельность?
– Ну нас нельзя обвинять в том, что мы занимаемся греховной деятельностью, если они не думают то, что они делают, греховно.

00:40:53 – Если у них нет знания о том, что такое грех, если вы просто им говорите: «Не совершайте, не грешите!» Что толку от этого? Они должны знать. Мы с самого начала в нашем обществе учим что такое грех, употребление мяса, это грех, азартные игры, незаконный секс, одурманивающие средства, вы должны от этого отказаться. Все эти европейцы, американцы, они привыкли ко всему этому с самого рождения, они не знали, что это грех. Но поскольку, с тех пор как они пришли ко мне, я им говорил: «Всё это грех», они отказались от этого. Просто сравните их характер, их качества, их поведение…
[обрыв записи]

00:41:43 – Вы должны знать каковы законы природы, что природа ожидает от вас, природа не хочет, чтобы человек был грешен, тогда вы будете наказаны.
– Я думаю, что в вашей философии должно быть очень много моментов совпадений с той более материалистической деятельностью, в которую мы вовлечены. Мы просто пытаемся дать людям долю их материальных плодов, обеспечить их нормальными зарплатами, домами, возможностями для досуга.
– Всё это должно быть, но без правильных наставлений по поводу того, что такое цель жизни…
– Я не думаю, что вы можете ожидать, что у вас получится внушить всё это людям. По крайней мере, вы не можете ожидать, что международная организация начнёт заниматься внушением всех этих вещей людям на национальном уровне.

00:42:43 – Это даже не национальном уровне должно делаться, а на международном. ООН предназначено для международной деятельности, и наше же предложение в том, что как международная организация ООН, должно позаботиться о том, чтобы существовал класс людей, которые бы действовали в обществе как мозг, вот тогда будет все хорошо. Без мозга, без разума, если работают только ноги и руки, без направления, ни к чему хорошему это не приведёт.
– Я думаю, что вы должны встретиться с секретариатом ООН, не столько как с лидерами и с начальниками, руководителями, а как со слугами человечества.
– Ну если у нас будет такая возможность.

00:43:37 – Я не считаю себя лидером человечества, я считаю себя слугой человечества, тем кто пытается помочь людям стереть различия между ними, помочь им понимать друг друга лучше. В той сфере деятельности, в которой я работаю, мы стремимся, чтобы люди лучше понимали друг друга и обрели способность оценивать проблемы других.
– Если действительно есть мозг, разум, то проблемы нет. Как например, если у меня есть хороший мозг, я хочу взять эту вещь и положить в карман, но если у меня есть мозг, он скажет: «Это воровство, это не твоя вещь», то я воздержусь от этого. Но если я думаю: «О, лежит здесь без дела вещь, я возьму её», что это такое?

00:44:32 – Я думаю, ваши усилия, в философском смысле ваше учение, должно быть направленно на национальных лидеров в правительстве, то есть на тех людей, которые занимают положение во власти, в мирской или в духовной, в разных суверенных государствах, и ООН, это как раз тот форум для таких суверенных государств. Международная организация труда, это такой форум суверенных государств на определённые темы, связанные с трудом.

00:45:09 – Нет, какой бы ни была тема, наша цель одна и та же, просто постарайтесь понять. Вы можете организовать много разных форумов, но если недостаёт разума, если разум не функционирует, то никакие организации не принесут успеха.
– Да. Есть некоторые люди, которые наделены лучшим разумом чем другие, у некоторых людей нет разума или не так много его.

00:45:37 – По крайней мере должны быт те, кто указывает направление, у них должны быть мозги, вот в чём смысл. У разных сословий разных категорий людей разная функция, например, в любой организации существует разделение труда: эти люди предназначены для такой-то деятельности, эти для такой-то; повсюду должна быть организация. Нельзя допустить, чтобы все действовали по своей прихоти, нет, должна быть управляющая система, управляющий директор, он задаёт направление, и под его руководством всё организуется. ООН, такая великая организация, она была сформирована для того, чтобы принести благо всему человеческому обществу, но там нет департамента, который действительно можно было бы назвать департаментом мозга или разума.

00:46:36 – Это правда. Они слуги государств всего мира. Если правительства стран мира, если мистер Никсон, мистер Уилсон и другие, если у них нет мозгов, то я боюсь, что ООН ничего не может сделать чтобы дать им эти мозги. Мы лишь слуги этих людей, и то, что мы пытаемся сделать, это собрать их вместе и помочь им понять их проблемы.
– Пусть они поймут, по крайней мере пусть они поймут то, что они должны делать и то, чего они не должны делать.

00:47:18 – Мы как раз это и пытаемся насколько это возможно, мы пытаемся это сделать, конечно, мы не можем принимать какой-то радикальный подход, мы делаем то, что можем в том плане, что мы пытаемся быть хорошими слугами и пытаться помогать лидерам двигаться в верном направлении. Спасибо Вам большое Ваша Божественная Милость за Вашу встречу.
– Я могу показаться Вам сумасшедшим, я говорю столько всего.
– На самом деле это было потрясающе, я очень Вам благодарен.
– Я очень строг в этом смысле. Если общество не знает, что есть грех, а что есть благочестие, то всё это бесполезно.
– Я надеюсь, что…

00:48:11 – Это просто как украшение, есть такой пример: «украшение на трупе», если у человека нет мозгов, если он утратил всякий разум, то он как труп. Труп, вы можете украшать его как вам угодно, но какой прок от украшения трупа?
– Спасибо Вам опять же, спасибо!
– Дайте ему немного прасада.
– Пожалуйста посидите ещё немного.
– Мне нужно идти.
– Ну подождите хотя бы пару минут, у нас есть такая традиция, мы всегда угощаем гостя прасадом, это пища, которую мы готовим.
– Спасибо, но у меня действительно нет времени.
– Нет, нет, дайте ему, дайте.
– Спасибо вам большое вы очень добры. Спасибо.

00:48:58 – То, что Вы говорите правда. Они приходят, они выдвигают какие-то свои идеи, если Вам они не нравятся, они уходят, они говорят: «О, хороший человек». У них свои идеи.
– Абсурдные идеи. Мы по результату видим, что никто не счастлив, что это за идея? У них великие учёные, великие политики, но разве люди счастливы? Они просто сражаются друг с другом. Недавно в Риме, в Италии, происходили сражения между коммунистами и фашистами, и в результате погибло шесть ни в чём неповинных людей. Какой прок от этой Организации Объединённых Наций? У них в действительности нет мозгов, они что-то придумывают, выдумывают что-то, где разум? Они не способны увидеть разницу между грехом и благочестием.
– Он признал это.

00:50:03 – Да, любой здравомыслящий человек признает это. Корова даёт молоко, как мать, а бык, помогает выращивать пищу, он как отец, а они убивают их. Разве это человеческое общество? Как могут они быть счастливыми? Это просто невозможно. Они содержат промышленные скотобойни особенно для коров и быков, почему вам тогда не убивать собак и свиней? Если вам нужно мясо, многие мясоеды едят собак, собаки бесполезные, вы можете есть их; свиньи тоже бесполезные, они также едят свиней и собак, всё.
– Он думает, что у человека есть способность самостоятельно решить свои проблемы.

00:51:02 – Нам нужно просто собраться в организацию, вот это и есть ООН, но почему они не думают обо всём об этом?
– Нет направления.
– Нет направления, нет мозгов, нет разума, поэтому последние уже двадцать лет, ещё прежде, когда я был молодым была организована Лига Наций в 1919 году. Они пытаются объединить все нации под разными именами ещё с 1918 года, то есть уже более пятидесяти пяти-шестидесяти лет. У них хорошие мозги, всё это умные нации, но что они сделали? Это означает, что у них нет мозга. Проблемы лишь возрастают, вместо того чтобы уменьшаться. Они лишь увеличивают проблемы.
– Вы использовали пример что в ООН…

00:52:04 – Между двумя противоборствующими нациями была война, сейчас уже внутри нации появилось множество противоборствующих партий, и они сражаются друг с другом. Вместо того, чтобы битва проходила на межнациональном уровне, сейчас это уже происходит внутри страны, мой дом, твой дом, и они сражаются друг с другом, хотя принадлежат к одной и той же нации. Так что в чём улучшение? Сейчас, в Италии, партия фашистов и партия коммунистов сражаются друг с другом и столько людей погибло. И это будет лишь возрастать вот это разделение, расколы, так что где здесь мозги?
– То есть нужно сначала дать образование людям, ради которых они трудятся.

00:52:59 – Прежде всего должен существовать класс идеальных людей, мозги общества и люди будут идти за ними. Поэтому я и прошу вас стать идеальными людьми. Если мы будем сражаться друг с другом, сейчас мы друг с другом сражаемся, это меня очень расстраивает, та же политика, интриги. Природа настолько сильна, что мозг перестаёт функционировать, человек становится душевно больным.

00:53:45 – Я помню, на прогулке во Вриндаване, Ваша Божественная Милость сказали, что в нашем обществе не должно быть политики, потому что вайшнав это тот, кто хочет помогать другим обретать счастье.
– А сейчас политика начинается. Как только к нам приходят деньги, политика начинается, это меня очень заботит.
– Что произойдёт с нашими храмами в городах, сохраним ли мы их, большие храмы, которые у нас сейчас есть?

00:54:16 – Нет, нет, вы должны идти туда, где есть возможности давать наставления людям по поводу духовных тем, вы должны идти туда проповедовать, вы не должны разделять, вы не должны думать, что городами можно пренебречь, нет, почему? Там тоже люди живут, они сбиты с толку, мы должны проповедовать им немного, повсюду в городах есть такая возможность. Всё что мы собрали, все люди, которые к нам пришли, они пришли из городов, а не из деревень, так как можно пренебрегать городами? Об этом не может быть и речи.

00:54:56 Они как призраки, последнее, что я сказал, они одевают мёртвое тело, украшают мёртвое тело, у общества нет мозгов, то есть это общество – труп, если человек лишается мозга, он труп, хотя возможно он ещё и живёт, но от этого тела нет толку. Как сумасшедший, например, у него есть жизнь, но какой прок в его жизни? Он уже мёртв, поскольку его мозг не функционирует, разве не так? Если мозг утрачен, если человек лишился разума, то он словно труп.

00:55:48 В этом отличие живого тела от мёртвого, у живого человека есть мозг, он может работать своим мозгом. Но почему мы называем тело мёртвым? Потому что мозг не функционирует, в этом разница. Хотя руки есть, но у мертвеца тоже есть руки, ноги у мертвеца тоже есть, но почему руки и ноги не шевелятся? Потому что мозг умер.
– Правда ли, что мы должны обучать шудр, чтобы они служили либо Богу, либо сознающему Бога лидеру, или они должны получить образование в своей деятельности для Бога?

00:56:33 – Да, при условии, что вы сами действуете для Бога, если вы просто их учите, а сами при этом ничего не делаете, то как они смогут научиться? Они будут учиться на примере, когда они действительно увидят, что вот эти люди посвятили себя Богу, тогда они будут делать всё, что вы пожелаете.
– Они создают всё более совершенные организации, но они не дают людям примера.

00:57:00 – Все придумывают какие-то идеи, и эти идеи называются разными организациями, но нет никаких традиционных идей. Но эта традиционная идея содержится в «Бхагават-гите»: коров необходимо защищать, горакшья, но кто этому следует? Все планируют как убивать коров ещё более научным образом, вот что происходит. Кто прислушивается к наставлениям «Бхагават-гиты»? Никто. Даже в Индии, где появилась «Бхагават-гита», эти негодяи не пользуются этими наставлениями, они совершенно потеряли рассудок. Поэтому всё человеческое общество, это мёртвое общество. Что толку одевать и украшать мёртвое общество?

00:58:04 Это бесполезная трата времени, их образование, их прогресс, у них нет мозгов, какой прок в их образовании? Об этом говорит Чанакья пандит: «Змея есть змея, неужели вы думаете, что змея, чей клобук украшен драгоценным камнем, добрая и порядочная?» Точно также, человек без мозгов, даже если он, так сказать, образован, это всё равно что алмаз на голове змеи. Чанакья пандит спрашивает: «Неужели не нужно бояться змеи, у которой клобук украшен драгоценным камнем? Она настолько же устрашающа, как и другие змеи, лишённые этого камня».

00:58:52 Аналогично, если у человека нет мозгов, образован он или не образован, всё равно, одно и то же, его образование не имеет ценности, он не знает, что есть хорошие действия, а что есть плохие действия, в чём цель жизни, для чего нужно тело, что такое душа. Если всё это неизвестно ему, то какой прок в его образовании? Что, думаете этот человек остался неудовлетворённым?
– Он очень торопился убежать.
– Куда? Он сказал мне, что ему было нужно идти на встречу.

00:59:37 – Я бы сказал, что если у него нет мозгов, то какой смысл торопиться на встречу? Люди, подобные собакам, свиньям, ослам, верблюдам, что они делают? Они встречаются с такими же собаками, свиньями, верблюдами, ослами, какое благо это принесёт обществу? Мы весьма пессимистично настроены, и наше заключение таково, что каждый, кто не сознаёт Кришну, он относится к категории свиней, собак, верблюдов, ослов, нет мозгов, как у животного. У животных тоже есть мозги, они используют их для того, чтобы есть, спать, заниматься сексом, так что эти люди, у которых также есть мозги, и которые используют их только для этой цели, они всё равно что животные.

01:00:36 В действительности они не знают, зачем человеку получать образование, в чём цель его жизни, зачем общество людей должно быть организовано, они не знают этого, махир артха манина, они ослеплены этими огромными зданиями, вот и всё. – «О, вы так продвинуты». И обычные люди, они приезжают в Европу, в Америку, и говорят: «О, американцы, такие богатые», богатые означает, что они просто взгромоздили эти камни и кирпичи, вот и всё, в этом их богатство. Но где здесь богатство? Но люди наивны, они думают, что вот это нагромождение кирпичей и камня, это настоящая цивилизация. Что вы думаете? Это настоящая цивилизация?
– Нет.

01:01:28 – Нагромождение кирпичей, куча камней, это эмблема цивилизации? Они же видели, в Римской Империи тоже делали такие нагромождения, сейчас их нет, куда они ушли? Почему они вынуждены были всё оставить и уйти? Никто не задаётся этим вопросом. Если человек родился в другом теле, он живёт в этом доме как кошка или собака, крыса, муравей, какое благо он получает? А такая возможность остаётся. Если вы привязаны к телу, к своему дому, но вам не дадут человеческое тело, вам придётся родиться в этом доме или рядом с ним, как дерево, или как крыса, или как кошка, или как муравей, вам придётся жить.

01:02:32 Природа предоставит вам эту возможность, но вы должны получить тело в соответствии с вашей кармой, вы не можете нарушать законы кармы. Где обсуждается эта наука? Как только мы заговариваем вот с такими людьми, они говорят: «О, мне нужно на встречу бежать». Как только начинаешь поднимать насущные вопросы, им сразу же нужно куда-то бежать, вот так работает их мозг.
– Каждый раз, когда такие люди приходят, как только мы приближаемся к Сознанию Кришны, их как будто бы что-то пугает.

01:03:14 – Как только я начал говорить об убийстве коров, он сразу начал искать оправдания. У него нет ответа, поэтому он захотел уйти от вопроса «почему христиане убивают?», как только я задаю такой вопрос, сразу же они замолкают. Столько христиан в этом мире, практически большинство населения Земли, христиане, и они как раз и занимаются убийством, о каком Христианстве идёт речь? Если оценивать людей, христиан, с точки зрения десяти заповедей, то не найдётся ни одного христианина, ни одного, и тем не менее, папа, кардинал, священник, церковь, всё это просто показное, в этом нет жизни, поэтому это увядает, практически увядает.

01:04:17 Например, наш храм в Лос-Анжелесе, раньше там была христианская церковь, но никто не приходил туда, поэтому здание было продано. А сейчас, мы не можем даже поселить туда всех желающих преданных. Жизнь ушла из Христианства, никого она не интересует, и через несколько лет оно исчезнет. Я видел в Англии, никто не ходит в церковь, все церкви закрываются. Сколько вы ещё будете обманывать? – Что это? Сок? У меня есть. Можешь раздать.
– Прабхупада, у них есть такая философия, когда мы спрашиваем их, они говорят: «Бог создал мир для нас, чтобы мы наслаждались здесь, – как правило христиане так говорят, – мир создан для наших наслаждений».

01:05:12 – Но наслаждения не означают, что вы получаете их греховным путём. Разве Бог дал вам такое разрешение? Наслаждайся как хочешь, греши как хочешь? Наслаждайтесь. Есть предписания, вы должны наслаждаться в соответствии с предписаниями. Бог говорит: «тена тйактена бхунджитха ма грдхах касйа свид дханам, наслаждайтесь той долей, которая вам выделена, не посягайте на чужую собственность».

01:05:49 Так велит Бог, наслаждайтесь, вы человек, наслаждайтесь жизнью, у вас есть зерно, фрукты, цветы, молоко, наслаждайтесь жизнью, предлагайте это Кришне и наслаждайтесь жизнью, зачем вам убивать животных? Это заповедь Бога: «Тена тйактена бхунджитха», Он говорит: «Патрам пушпам пхалам тоям». Зачем вам убивать животных? Это не наслаждение, это означает, что вам придётся за это страдать, вы уже страдаете, вы создаёте собственные страдания. По крайней мере этот человек знает, что у них нет мозгов.
– Возможно он скажет им на этом собрании, на этой встрече.

01:06:35 – Но он не смог доказать, что у него есть мозги. Итак, как бы красноречиво эти люди не заявляли, мы знаем, что у них нет мозгов, что они подобны животным, поэтому «Бхагаватам» говорит: [санскрит], эти категории людей не лучше, чем собаки, свиньи, верблюды, ослы. «Бхагаватам», школа «Бхагаватам» не удостаивает таких негодяев названия человек, школа «Бхагаватам» весьма строга. Если человек не находится на уровне Сознания Бога, он даже не человек, он животное, это факт. Но мы не должны ненавидеть животных, потому что наша миссия – возвысить их до человеческого сознания.

01:07:28 Нельзя ожидать, что вся ваша аудитория будет очень разумна, нет, проповедь необходима, потому что у них нет мозгов, поэтому ваш долг – терпеть все трудности и приводить их на уровень разума. Не нужно думать: «Эти люди животные, мы не должны с ними никак соприкасаться». Тогда у вас нет миссионерской деятельности, вы просто будете сидеть в каком-то месте и повторять «Харе Кришна», тогда не открывайте центры, но такой уединённый образ жизни тоже опасен, если мы будем подражать Харидасу Тхакуру. А давайте все повторять святое имя и ничего не делать, тогда – майя, женщины, они очень опытны.

01:08:16 Они не смогли одолеть Харидаса Тхакура, но они одолеют вас, и вы станете жертвой, поэтому мы должны быть активными, мы не можем подражать Харидасу. Нельзя подражать Харидасу, все кто подражали Харидасу, пали, они неизбежно падут, потому что подражание таким великим душам, если вы ещё не достойны такого уровня, это опасно, поэтому люди падают. Когда благодаря проповеди, повторяя святое имя мы станем совершенными в этом, тогда это возможно. – Так Бхагаван едет или нет?
– Он опоздал на самолёт.
– Опоздал на самолёт?
– Он должен приехать очень скоро, где-то через пол часа. Думаю, сегодня вечером будет много людей.

транскрибирование: Татьяна Гребенькова | Барселона | Испания | 16 февраля 2021