Беседа с индийским послом в Швеции

00:00:04 Беседа с Его Божественной Милостью А.Ч. Бхактиведантой Свами Прабхупадой и индийским послом в Швеции, 5 сентября 1973 года в Стокгольме, Швеция.

00:00:21 – Если и можно научиться чему-то духовному, то только в Индии, это признал один китайский учёный. Нью Йоркский Университет рекомендовал для прочтения его книгу, я забыл как его зовут, он написал в своей книге: «Если вы действительно хотите понять что такое религия и духовность, вы должны отправиться в Индию.
– Лин Ютонг?
– Я не знаю.
– Он очень чтит Индию.
– Это факт, но наше индийское правительство не проявляет серьёзности в этом отношении.

00:00:11 – Но с Индией есть проблема, поскольку индийское общество мульти-религиозно, и поэтому мы должны быть осторожны, однако отдельные люди могут. Нас не нужно неправильно понимать, как правительство, мы должны нести строгую политику в отношении любой религии.

00:01:36 – Нет, нет, обязанность правительства… Светское государство, что это значит? Это значит, оно нейтрально к любой религии, но обязанность правительства – позаботиться, чтобы люди были религиозны. Не подумайте, что, если правительство светское – пусть люди и катятся в ад.
– Нет, конечно, это правда.

00:01:59 – Да, если вы мусульманин, то правительство обязано проследить, чтобы вы действительно действовали как мусульманин, если вы индус, правительство обязано убедиться, что вы действуете как индус, если вы христианин, то же самое. Вы не можете отвергать религию [санскрит], если люди под именем светскости становятся безбожниками, то они превращаются просто в животных, поэтому обязанность правительства – проследить, чтобы граждане не превращались в животных.

00:02:43 Человек может исповедовать любую религию, это не имеет значения, но он должен быть религиозным, вот что такое светское государство. Не подумайте, что светское государство означает, что правительству всё равно, пусть люди становятся собаками, кошками, не исповедают никакую религию, а правительству нет до этого никакого дела, это нехорошее правительство. Что Вы думаете?

00:00:00 – Я думаю Ваше святейшество, что сказать можно много чего, но политика – это искусство возможностей.
– Нет, политика, это забота о том, чтобы люди продвигались, чтобы граждане страны продвигались, а не деградировали.

00:03:28 – Ваша светлость, я согласен, но я думаю, обязанность правительства, главным образом обеспечивать условия таким духовным людям как Вы, лидерам как Вы, чтобы вы могли действовать. Если мы будем делать более этого, то это возможно даже приведёт к коррупции. Правительство должно быть чем-то вроде посредника или арбитра, мы должны обеспечивать условия для свободы речи, не как в Москве, знаете.

00:04:01 – Нет, например, в правительстве есть министерство торговли, в чём его обязанности? Позаботиться о том, чтобы торговля, акционерные общества или промышленные предприятия, действовали правильно, правительство выдаёт лицензии, наблюдает, иногда посылает инспекторов. Ради опять же образования, есть образовательные инспектора, школьные инспектора, они идут и смотрят, чтобы ученики должным образом получали образование в школе.

00:04:45 Аналогично, в правительстве должны быть специалисты, которые следят за тем, чтобы индусы действовали как индусы, мусульмане как мусульмане, христиане как христиане. Правительство не должно пренебрегать религией, они могут сохранять нейтралитет, то есть правительству нет дела до того какую религию вы исповедуете, но вы должны исполнять свои обязанности должным образом, не обманывать людей. Вот долг правительства.

00:05:17 –Возможно. Это можно сказать в отношении нравственного поведения, но более этого, как это возможно? Каждый индивидуум может исповедовать свою философию, но внешне он должен вести себя как?
– Нет, внешнее поведение должно основываться на религиозных принципах, [санскрит], Вы понимаете санскрит?
– Да.

00:05:53 – Если у человека есть вера и преданность Богу, Бог один, Бог не христианский, не индуистский, не мусульманский, Бог один, таков вывод вед. Человек должен быть религиозным, не будучи религиозным, он не сможет обрести удовлетворение. Вывод такой, что это неудовлетворение по всему миру возникает потому, что люди становятся безбожниками. В Калькутте было американское посольство, и меня туда пригласили, у них есть отделение: Общество индо-американской культуры, может Вы знаете.
– Я слышал об этом.

00:07:05 – Меня пригласили туда говорить на тему Восток и Запад. Я объяснил, что касается нас, для нас не существует таких понятий как Восток и Запад, но тем не менее есть разница между Востоком и Западом, в том смысле что восточные страны особенно в Индии, даже в самых дальних деревнях, фермер, крестьянин, понимает с лёгкостью что такое сознание Бога. Но что касается Запада, как например я разговаривал с профессором Котовским, возможно Вы знаете.

00:07:49 – Да, в Институте Востоковедения.
– Да, он говорит: «Свамиджи, после того как телу приходит конец, конец приходит всему.» Представьте себе, известный профессор.
– Это марксистский материализм.

00:08:06 – Но, марксистский материализм, означает ли это что общество состоит из глупцов и негодяев? Означает ли это что это просто сборище глупцов и негодяев? Такой именитый профессор не знает, он не может даже понять, что после смерти есть жизнь, и ему придётся родиться снова. Также, как и нам приходилось менять разные тела. Я был ребёнком, Вы были ребёнком, затем я стал мальчиком, у меня было другое тело, и даже сознание меняется, трёх-четырёх-летний ребёнок говорит как маленький ребёнок, затем он становится юношей, образованным юношей и говорит уже по-другому. Итак, с изменением тела, сознание меняется, разве не так?
– Да.

00:09:13 – Маленькие дети, они ведут себя как животные, как кошки, собаки, они играют, но ребёнок не принадлежит к этой категории, потому что он получит другое тело, и он будет разумным. Потом у него будет ещё одно тело, он станет очень образованным человеком, получит докторскую степень, у кошек и собак нет такой возможности, им приходится ждать пока они не сменят тело.

00:09:53 Со сменой тела происходит смена сознания, разные тела, разные сознания, аналогично, почему мы должны отрицать, что после смерти у нас будет другое тело, другое сознание? Если мы прогрессируем, если мы развиваемся, это идёт по нарастающей, и это подтверждается в «Бхагават-гите». Итак, люди не могут понять, это означает, что они не дхира, они, согласно ведическим представлениям, даже не являются даже порядочными людьми. Тот, кто не способен понять эту простую теорию, что после этого тела, так же как я менял уже множество тел, точно так же, я поменяю и это тело, это факт.

00:10:57 Дхира, тот кто обладает разумом, тот кто способен размышлять, он не будет сбит с толку. Да, смерть означает смену тела, любой здравомыслящий человек поймёт это, но люди настолько одурачены сейчас, они не могут понять, их уровень образования не позволяет им понять даже эту простую истину, таково положение мира, даже серьёзные профессора, такие как Котовский не могут этого понять, таково положение нынешнего человеческого общества.

00:11:35 – Но в таких странах как Советский Союз, они враждебно относятся к этому, в большинстве стран они просто равнодушны.
– Но почему Вы говорите о Москве, повсюду, в Москве возможно они даже лучше, потому что они говорят прямо: «Мы не верим в Бога», но другие, говорят: «Я индус», «Я мусульманин», «Я христианин, я верю в Бога», но они при этом ничего не знают.

00:12:05 – Да, я думаю, что это правда в отношении большинства из нас.
– Я думаю, что как раз это делает честь советским людям, потому что…
– Они не могут понять они прямо говорят: «Мы не верим».

00:12:18 – Да, эти негодяи говорят: «Да, я религиозный человек», но он при этом совершает самые безбожные поступки. Я спрашивал у христиан столько раз: «Ваша Библия говорит: «не убий», почему вы убиваете?» Они не могут дать удовлетворительного ответа, это мой опыт, там ясно говорится: «не убий», при этом они строят скотобойни, что это такое?

00:12:48 Недавно, в Лондоне одна женщина показывала мне, она разорвала травинку. Представьте себе, они думают, что содержать скотобойни, это всё равно, что вот разрывать траву, для них это то же самое, представьте себе, таков их разум. Она пожаловалась: «Это тоже убийство!» - Сказала она. Допустим это убийство, на самом деле это не убийство, ну допустим, что это убийство, и организованное убийство скота на бойне, это то же самое? Люди настолько опустились, представьте себе.
– Это софистика.

00:13:31 Они приводят этот пример: «Вы же тоже убиваете овощи, вот например, разрезаете эту траву, она умирает, это то же самое, что содержать большую бойню». Представьте себе, вот что они называют религией, при этом они христианские монахини, в Лондоне они приходят ко мне, мы разговариваем иногда. В Индии тоже, мы видим сейчас, что стали убивать коров на бойнях, что я могу сказать, вы – люди правительства, вы можете создать плохое впечатление обо мне. Каково Ваше мнение, личное мнение?

00:14:24 – Я боюсь я очень демократичный человек, если люди искренне верят, в то, что они не могут существовать без мяса, они должны получить разрешение.
– Поэтому организованы скотобойни… Но это беда, мы утратили нашу индийскую культуру.

00:14:41 – Ваша милость, что Вы хотите действительно?
– Я не хочу.
– Вы хотите какое-то строгое, послушное общество? Но в настоящее момент такая дисциплина превращается в диктатуру.
– Обязанность правительства, позаботиться.
– Сильное правительство.

00:14:59 – Рама раджа – это идеально. Да, сильное правительство должно следить, строго следить затем, чтобы граждане исполняли свои обязанности должным образом, это первая их обязанность, оно должно оказывать им защиту, но и в то же время, как отец. Отец защищает своих детей, и в то же время он очень строг с ними, он воспитывает их нравственными людьми, он приучает их к дисциплине, это долг отца и это долг правительства. Если отец думает: «Да пусть они катятся в ад, я их кормлю, и достаточно», разве это правильно? Нет. Отец обязан обеспечить их едой, одеждой, кровом, и в то же время позаботиться чтобы они росли хорошими людьми, а не негодяями, это долг отца, точно также у правительства есть такой же долг. Мы видим примеры из ведических шастр о том, какие обязанности у правительства, в противном случае зачем вообще правительство нужно?

00:16:07 Сейчас, это правительство, раньше был царь, царь должен быть представителем Бога, потому что кто такой Бог? Бог, Он тоже личность, Он также вечен, Он сознаёт, мы также вечны, мы тоже сознаём, но в чём разница между Богом и нами? Разница в том, что Он поддерживает нас [санскрит], это бахувачана: нитья четана эка вачанам. В чём разница между единственным числом и множественным? Единственное число поддерживает множественное [санскрит], Бог поддерживает каждого.

00:16:27 Разница в том, что Бог настолько могущественен, что Он может поддерживать всех живых существ. Он поддерживает жизнь слонов в Африке, которые за один раз съедают по сорок килограмм, Он даёт им пищу. В джунглях слоны не испытывают нехватку пищи, точно также как муравьи в дырочке, в полу вашей комнаты, их сотни тысяч, они находят себе еду, кто их кормит в этой норке? Если бы они не ели, не спали, как же бы они жили, беззаботно и хорошо? Но кто их кормит, в этой норке, в маленькой норке? Вы же не подсыпаете туда пищу, вы не кормите их, но есть сотни, миллионы муравьёв, они живут там, в этой норке, очень счастливые. Иногда они выходят, и мы думаем: «О, откуда столько муравьёв взялось?»

00:18:33 Итак, эко бахунам йо видадхати каман, это Бог, Он кормит всех. Есть восемь миллионов четыреста тысяч разных форм живых существ, из них, четыреста тысяч относятся к людям, из них, многие, не цивилизованы. Аборигены, которые живут в джунглях, они не испытывают экономических проблем, они тоже люди, они никогда не приходят в город, чтобы найти еду, они сами себя поддерживают, слоны тоже поддерживают, муравьи, сами себя обеспечивают.

00:19:15 Почему цивилизованные люди, находящиеся в меньшинстве, испытывают столько проблем? Мы не единственные живые существа, есть восемь миллионов четыреста тысяч разных форм живых существ, Верховный Господь всех их поддерживает. В «Бхагават-гите» сказано: «Существует множество разных форм жизни [санскрит], и Я являюсь их отцом». Отец содержит сыновей, как мы видим, он поддерживает, и наш отец богат, он не бедняк, Бог Он не бедняк, [санскрит] Он обладает шестью достояниями в полной мере, почему же вы говорите о перенаселённости, о нехватке продовольствия? Почему?

00:20:25 На самом деле, Бог наш отец, Он содержит нас, и фактически мы видим, сколько людей, сколько цивилизованных людей на свете. А других живых существ, их в сотни, в тысячи раз больше чем нас, если Бог может их содержать, почему он не может содержать нас? Он будет нас поддерживать, и Он поддерживает. Многие люди говорят: «Индия голодает», я индиец, я не вижу, чтобы какие-либо люди голодали, умирали от голода, я никогда не видел этого, это просто реклама. Как Вы думаете?
– Бедность существует, бедность есть.
– Бедность есть и в других странах. Сейчас Индия стала бедной. Почему в Америке, в Европе есть хиппи, почему?
– Это просто другая форма бедности.

00:21:31 – Они тоже думают: «Нас не кормят достаточно, мы не доедаем», какие-то потребности у них есть, требования, они валяются там на улицах, в Амстердаме, на улице прямо. Почему? Они выходцы из богатых семей, члены богатой нации, особенно в Америке, в Лондоне тоже я видел, в Редженд парке, они лежат просто на земле, полиция пинает их: «Вставай». Почему? За ними стоит Британская Империя, правительство, почему он валяется на дороге? Кто сказал ему? Правительство просит: «Если у тебя нет дома, идём, мы вам предоставим дом.»

00:22:25 В Бомбее это тоже делается, как это называется, хижина, палатки? Вы видели в Бомбее.
– Да, мы проезжали из аэропорта в город.
– Очень много соломенных жилищ, маленьких. Правительство Бомбея предоставило им дом, приходите живите, но что они? Они арендуют у какого-то другого человека, и живут там. В Мадрасе я тоже видел это.
– Да, это так, я знаю.
– Им не нравится, им не нравится.
– Они бродяги, им нравится бродить, как цыгане. В Москве им тоже предоставили дома.

00:23:21 – Итак, есть разные пракрити, разные психологии, они хотят жить, есть, еда, сон, секс, защита, всё это присуще всем, у каждого есть разные идеи по этому поводу. Например, вы говорите, большинство людей, они хотят есть мясо, у них своё мировоззрение, у нас – другое, мы не хотим.
– Конечно, в Индии это не большинство, я думаю, меньшинство.
– Нет, нет, Индия, сейчас Индия приучается есть мясо, по крайней мере, индусы в Индии.
– Да, это так, это правда, я принадлежу к семье вегетарианцев, я даже сейчас ем мясо.

00:24:22 – Да, в Мадрасе, я видел. В большинстве, они вегетарианцы, строгие вегетарианцы, на самом деле, в Южной Индии, они поддерживают индуистскую культуру, даже верховные судьи там носят тилоку, это правда.
– Да.

00:24:39 – Да, они строго относятся к этому в Рамануджа сампрадае или в сампрадае шиваитов, они совершают омовение, наносят тилоку. В Дели, множество мадрасцев, занимающих высокие посты в обществе, они строго следуют принципам индуизма. Если я не ошибаюсь, в Мадрасе, до сих пор не так много мусульман, исламская культура не смогла проникнуть туда.
– Это так.

00:25:13 – В Мадрас, в Южнуюд Индию. В нашей «Чайтанья Чаритамрите», вы прочтёте, я перевожу эту книгу, когда Чайтанья Махапрабху отправился в Южную Индию, практически вся Южная Индия стала вайшнавами благодаря его проповеди, это был великий период.
– Да.
– Все ачарии, они пришли из Южной Индии, Шанкарачарья, Рамануджа ачарья, Мадхава ачарья. По-моему, Мадхава ачарья принадлежал к Вашей провинции.
– Малайя?
– Нет, Шанкарачарья пришёл оттуда, Шанкарачарья, да, из Кералы.

00:25:48 – У меня есть вопрос, сер, я точно не понимаю, откуда Радха оказалась в индийской мифологии, поскольку «Бхагаватам» её не упоминает? Они говорят только о раса-крида. До Гауранги, до Чайтаньи, Радха Кришна, они были гопи.

00:26:15 – Все предшествующие ачарьи возвышали людей только до сакья расы, но только Чайтанья Махапрабху дал нам мадхурья расу. О Чайтанье Махапрабху сказано: анарпита чарим чират, это дар Шачинанданы, Шри Чайтаньи Махапрабху, благодаря чему мы можем служить Кришне в мадхурья расе, в любовных отношениях, это дар Шри Чайтаньи.
– И среди гопи, Радхарани была лучшей гопи, наиболее возвышенной, она Ирадхита, это упоминается в «Шримад Бхагаватам».
– О да.
– Она Ирадхита. Когда Кришна исчез с раса лилы, с танца расы, тогда гопи принялись искать Его, и в этот момент, они увидели, что Кришна больше всего любит одну гопи, она Ирадхита, поэтому Радха. Культура бхакти никогда не представлялась западным странам.
– Да, да. Главным образом Вивекананда давал объяснения.
– Вивекананда не знал ничего о бхакти.
– Нет, я имею ввиду, что буквально…

00:28:21 – Нет, ни Вивекананда, ни никакой другой свами, и это горькая правда. Даже доктор Радхакришнан, он не смог представить «Бхагават-гиту», как она есть, он имперсоналист и он представлял её по-своему. А сейчас профессор, доктор, Филиндер?
– Филиндер.
– Он пришёл ко мне и сказал: «Сейчас мы отвергли доктора Радхакришнана».
– Да.

00:29:06 – Поскольку у каждого были свои фантазии по этому поводу, поэтому мы представили «Бхагават-гиту», как она есть. Если у Вас есть время, мы можем прочесть Вам некоторые отрывки. Людям нравится это, потому что это знание, как оно есть. «Бхагават-гита», хорошо известна в западном мире, по всей Европе, но поскольку она была представлена не как она есть, там не появилось ни одного преданного Кришны.

00:29:45 Изучите историю, «Бхагават-гита» предназначена для того, чтобы читатель стал преданным Кришны, разве нет?
– Это так.
– Кто может всецело предаться Кришне, не став преданным? Это отношения между Богом и Его преданным, это факт, Господь делает прямое заявление, Он просит каждого: «Просто стань моим преданным, всегда думай обо Мне, склоняйся предо Мной, поклоняйся Мне», Мам намаскуру.

00:30:32 – Он осуждает поклонение полубогам.
– Найди этот стих. Неразумные люди поклоняются полубогам, таковы Его слова.
– Я был очень глубоко погружён в политику, я должен честно Вам сказать. Для меня Гита означает Гита-Ганди, которая считается очень искажённой, очень ограниченной версией.
– Ганди ничего не знал о «Бхагават-гите».
– Я его очень хорошо понимаю.
– Ганди мог давать своё мнение, но почему он должен был это делать через «Бхагават-гиту»?
– Я знаю.

00:31:19 – Он не должен был пользоваться ею. Но это как раз и делается, все пользуются славой «Бхагават-гиты», чтобы протолкнуть своё мнение, вот что происходит, и мы хотим прекратить этот вздор. Если у вас есть мнение, напишите свою книгу, зачем злоупотреблять «Бхагават-гитой?»
– Дявол может цитировать писания, так Шекспир сказал, ради своей цели.
– Это факт. Зачем вы стараетесь представить вашу философию? Допустим, Ганди за ненасилие был, где о ненасилии говорится в «Бхагават-гите»?
– Да, это правда, ахимса парама дхарма.

00:32:15 – Мы хотим сказать, что вы можете выражать своё мнение, у каждого есть право, особенно у Махатмы Ганди, он был действительно великим человеком, в этом нет сомнений, но что касается «Бхагават-гиты», он ничего не знал. Но по его поведению было очевидно, что в сердце своём он был преданным, в сердце он был преданным.
– Да.
– Потому что он повторял святое имя.
– Да, конечно, он разделяет с вами свою веру в отношении святого имени.
– Это мы заметили, рагупати рагхава раджа рам, это вайшнавизм, но ради политики он давал свои комментарии.
– Итак, прочти стих.

00:33:16 – Те же, кого материальные желания лишили разума, принимают покровительство полубогов и поклоняются им, следуя предписаниям вед, в соответствии с природой этих людей.
– Следующий стих.
– Я пребываю в сердце каждого, как Сверхдуша, и когда человек хочет поклоняться тому или иному полубогу, Я укрепляю его веру в этого полубога, чтобы он мог вручить себя ему.
– Следующий.

00:34:09 – Это тоже каман, какие бы благословения они не давали, они делают это только с разрешения Кришны, они не могут раздавать благословения независимо. Из нашей истории мы узнаём о множестве грихастх, семейных людях, царях, раджарши. В «Бхагават-гите» сказано: «Раджа, царь и в то же время он риши». Таким был царь, например махарадж Юдхиштхира, раджарши, он царь, но при этом он – риши.
– Прочтите эту часть. Во время правительства махараджа Юдхиштхиры, люди были счастливы.

00:35:10 Парджания, значит «облако».
– Да.
– Всё необходимое для жизни мы берём благодаря дождю, если дождь выпадает редко, что может правительство поделать, что могут сделать учёные? Если нет дождей вообще, то все ваши планы потерпят фиаско, всем вашим планам конец. Прочтите об этом, об этом сказано в «Шримад Бхагаватам»: анавришти, дурбикша и карапидита. С одной стороны, не будет дождя, и будет нехватка продовольствия, и правительство будет облагать людей большими налогами, таким образом люди сойдут с ума, они просто покинут свои жилища и отправятся в лес, есть такое предсказание, и это уже происходит.

00:36:15 На самом деле, люди оказываются в очень сложном положении, не хватает пищи, дожди выпадают редко, и правительство с каждым годом повышает налоги.
– Прочти это

00:36:43 – Когда миром правил махараджа Юдхиштхира, облака изливали столько воды, сколько было нужно людям, и земля в изобилии производила всё необходимое человеку. Коровы были радостны, а их вымя полным, поэтому они увлажняли пастбища молоком.

00:37:00 – Они были счастливы. Если коров хотят убить, они знают об этом: нас убьют, они тоже разумные существа, как же они могут быть счастливы? Если человека заключить в концентрационный лагерь, он знает: нас убьют, разве он сможет быть счастливым? Если человек несчастен, если корова несчастна, может ли она давать достаточно молока? Нет, поэтому эти люди были счастливы и поэтому у них было столько молока, у коров было столько молока, что они увлажняли им пастбища, они увлажняли пастбища молоком, а не водой.

00:37:54 У нас нет разума, мы не знаем, как жить. Наша «Бхагават-гита» говорит: криши-го-ракшйа-вайшья, это означает, «защищать коров», в наше время коров не защищают, а убивают, просто посмотрите на это. Вайшья, значит «бизнесмен», бизнес вайшьи это криши-го-ракшйа-ваниджйам, но никакой горакьшьи, они перерезают глотки го, коровам. Сейчас совершаются такие грехи, и при этом люди хотят быть счастливыми. Вместо того чтобы защищать коров.

00:38:49 В Библии также сказано, что человеку было поручено заботиться о животных. Что значит забота, убивать их? Они так это истолковали, что человеку дано было право господствовать над животными, чтобы убивать их и есть, такова их интерпретация.

00:39:18 – Свамиджи, я у Вас отнял столько времени, Вы были так добры.
– Нет, Вы очень любезны, что пришли.
– Дайте прасада.
– Мы приготовили прасад, пури, сладкий рис.

00:39:37 – Мы лишь пытаемся пробудить дремлющее сознание Кришны у людей. Каждый здравомыслящий человек, каждый хороший член правительства, все должны помогать этому движению, это не дело одного человека, или каких-то людей в отдельности, мы не говорим, что я – аватара, я – бог, мы даём науку, философию. Зачем мы идём на этот большой труд, пишем столько книг? Мы хотим убедить людей через науку, философию, логику, принципы религии, практическое поведение.

00:40:18 Все эти юноши, они учатся не вступать в недозволенные половые отношения и не есть мясо, не употреблять одурманивающих средств, даже чай, кофе, сигареты, не играть в азартные игры, они делают это. Мы воспитываем людей с сильным, хорошим характером, религиозных людей, философов. Что мешает людям сотрудничать с нами? Мы не представляем слепую, так называемую религиозную веру, нет, мы этим не занимаемся, наша миссия [бенгали]. Вы немного понимаете бенгальский? Вы понимаете хинди.
– Да.

00:41:14 – Если вы разумный человек, если вы с позиции разума, с позиции логики оцените это, то вы увидите, что это чудо. Мы не говорим: «Принимайте слепо, бездумно», нет, подвергните это логике, логическому анализу и если вы сделаете это, вы убедитесь, что это чудо.