Беседа в комнате – Примите Истину от нас

00:00:01 Беседа в комнате между Его Божественной Милостью А.Ч. Бхактиведантой Свами Прабхупадой и биохимиком, Доктором Салазом, 4 июня 1974 года в Женеве.

00:00:12 – Я по-прежнему работаю, потому что приходится тратиться и в нашем мире ничего нельзя сделать без денег, но то, что возможно Вас заинтересует, это то, что у нас есть несколько человек, которые ищут истину, действительно ищут истину, стараются её достичь и следовать ей. И по этой причине мы пошли революционным путём, отличным от официального научного пути, например, мы относимся ко всей биологии с точки зрения энергии, что весьма отлично от официального подхода, не при помощи микроскопов и химических анализов, но, понимая, что всё является лишь продуктом духовным. И в этом мы достигли необычайных результатов, так что мы смотрим на этот материальный мир, как совершенные глупцы.

00:01:30 – Вы понимаете, что он говорит? Я могу повторять если Вы хотите.
– Да, подойди сюда.
– Я верю в эту точку зрения.

00:01:51 – Он объясняет, что в группе, которую он возглавляет, революционный подход к биологии. Вместо того, чтобы воспринимать биологию с точки зрения химии, микроскопических анализов, они относятся к ней с точки зрения энергии, объясняя, что всё является энергией исходящей из определённого источника, что всё является энергией.
– Это хорошо. Это действительно так.

00:02:22 – И наши последние официальные результаты конечно же привели к скандалу в ортодоксальном мире. Мы преобразуем материю из одной формы в другую, мы достигли такого преобразования, как алхимики в Средние века. Из железа мы создали хром, то есть другой элемент, и это совершенно революционный подход. Наши эксперименты проводились не с нашей стороны, но со стороны официальной организации во Франции.

00:03:15– Он говорит, что один из результатов их исследований, что они смогли превратить один элемент в другой. Они смогли взять железо и при помощи химического процесса трансформировать его в хром, практически это – алхимия, как он говорит, и это совершенно потрясающе для научного мира.
– Мы добились этого результата лишь благодаря физическим воздействиям только тепла и давления, никаких лазеров, никакой атомной энергии мы не применяли, ничего, просто под воздействием естественных сил.

00:04:02 – Мы можем вам предоставить одну информацию, например металлы, колокольный сплав, например сочетание меди, олова, а также ртути, если вы способны соединить эти элементы, то вы получите золото.
– Он уверен, что это возможно, если полагаться на то, что мы видели и сделали, но для нас, создание золота не представляет большого интереса.

00:04:51 – Но нам это интересно. Нам нужно золото для распространения Сознания Кришны, никто нам не платит, мы продаём только наши книги, вот и всё. Никто нам не платит, никакое правительство, нет, никто нам не предлагает: «Возьмите миллион долларов для распространения Сознания Кришны!» Нет, никто так не делает, поэтому нам необходимо золото. Так что, биология… Каков основной принцип биологии?
– Вы понимаете его вопрос?
– Да, жизнь. Что такое жизнь? Это энергия, если говорить европейским языком.
– Что такое жизнь?
– Он говорит, что это энергия.
– Да. Чья энергия? Откуда энергия приходит?
– Откуда-то свысока.

00:05:52 – Да, материя – тоже энергия, и жизнь – тоже энергия. Согласно «Бхагават-гите», жизнь, или живое существо, является высшей энергией, а материя является низшей энергией. Живое существо является сочетанием высшей и низшей энергий, но высшая энергия не является материей, это дух.
– Совершенно верно.

00:06:36 – И обе энергии исходят от Бога.
– Совершенно верно.
– Да. Такова наша наука. Итак, живая энергия, вечная душа, у неё есть форма, об этом также сказано в шастре, одна десятитысячная часть кончика волоса.
[Йогешвара переводит на французский.]

00:07:22 – Одна десятитысячная часть, точный термин – кешагра, кеша, значит «волос», агра – это «кончик», кешагра шата бхагасья. То есть вы разделяете этот кончик на сотню частей, затем берёте одну сотую часть, и снова разделяете её на сто частей, иными словами, вы разделяете кончик волоса на десять тысяч частей. И затем, вот эта одна часть является размером души, духовной энергии. Эта духовная энергия заключена в вас, во мне, в муравье, в слоне.

00:08:16 Мы – живые существа, и тело представляет собой низшую энергию в настоящий момент. В материальном мире, тело, это покрытие. К примеру, вы носите пальто, это ваше покрытие.

00:08:53 – Видите ли, мы пытались, с некоторыми из наших членов, некоторые из них занимают очень высокое духовное положение за пределами этого мира. Мы пытались достичь древней истины, содержащейся в древнем знании человечества, мы пытались делать это с индийским знанием, с китайским знанием, мы пытались это делать с мексиканским знанием, мы пытались везде, и мы обнаружили, что повсюду, когда вы углубляетесь достаточно далеко, одна и та же истина.

00:09:45 – Он говорит, что многие из их членов духовно склонные и они исследовали древние писания из Китая, Мексики, по всему миру, и они обнаружили, что если углубится в философию, то вы увидите, что там одна и та же истина.
– Да, истина для всех одна, если это действительно истина. Истина не может быть разной, китайская истина не может быть отличной от индийской истины, такого не может быть, истина есть истина. Если вы принимаете какой-то миф за истину, то это уже другой вопрос. Но истина состоит в том, что наше тело формируется на основе этой духовной искры, вот это истина.

00:10:56 – По нашему мнению, наука говорит о генетическом коде. Для нас, генетический код очень прост, и мы совершили революцию, в частности в вопросе генетики, заменив тысячи книг объяснений, научных книг, единственной истиной, и эта истина объясняет всё о генетическом коде, очень просто.
[обрыв записи]

00:11:32 – Откуда берётся энергия?
– Откуда она берётся… Наше несовершенное, недостаточное человеческое знание не может дать точный ответ. Мы должны верить в это, откуда-то сверху, свысока… Объяснять это чисто научным путём, это будет полной глупостью, таково наше мнение. Более того, если посмотреть на всё, если допустим вы берёте Индию, я понял это где-то 10 или 12 лет назад, то есть то, что христиане называют тайной, чем-то необычайным, я получил это от святого человека в Индии, с которым я иногда переписываюсь. Я получил большую книгу на санскрите, я даже не просил, я не мог понять ни слова в ней, я отложил её в сторону.

00:12:39 – А что за книга?
– Это коллекция аюрведы, о аюрведических лекарствах. Я только год как узнал об этом, потому что один профессор санскрита приехал из Индии в Европу, в Париж, по-моему, и он является профессором санскрита. Я показал ему эту книгу, и он сказал: «Это чудо, ты нигде не найдёшь, это древний аюрведический трактат по медицине». Эта книга лежала у меня десять лет, я не знал зачем.

00:13:28 – Мы очень рады, что вы признаёте, что жизнь, это энергия.
– Мы дали ей имя.
– Это энергия, именно энергия, потому что мы говорим пракрити, пракрити, значит «энергия», природа. К примеру, в «Бхагават-гите» сказано, [санскрит]. – Найди этот стих.

00:14:21 – Наша цель… Посмотрите на состояние мира, всё деградирует уже тридцать лет, загрязнение окружающей среды, вот эта военная мощь, и так далее, мир деградирует, идёт к катастрофе. И возможно, только одно может спасти его, это вопрос духовной революции. Без духовной революции, через двадцать, двадцать пять лет, миру придёт конец, этому миру, которым люди так горды. Мы делаем всё, что в наших силах, чтобы подготовить эту духовную революцию. И вот этим мы должны сегодня заняться, чтобы спасти мир, без духовной революции нет никакой возможности спасти мир, он деградирует на земле, несомненно.

00:15:32 – Мы основали это движение, это духовная революция, Сознание Кришны. Почему бы вам не сотрудничать с нами?
– Видите ли, мы работаем в своей сфере, мы делаем всё что мы можем, и мы готовимся к этой духовной революции. Мы должны познакомить свет со всеми этими знаниями, с истинными духовными знаниями, и как раз в этом мы готовимся, и эта подготовка потребует ещё год или два, и тогда можно будет показать.

00:16:13 – Вы изучали «Бхагават-гиту»?
– Некоторые из наших членов знают её досконально. Я нет.
– Почитайте. Энергии, две энергии, как она объясняет их.

00:16:54 – Это из седьмой главы «Бхагават-гиты», четвёртый, пятый стихи. Перевод:
Земля, вода, огонь, воздух, эфир, ум, разум и ложное эго – всё это вместе составляет мои отделённые материальные энергии.
– Это материальная энергия. – Объясни.

00:17:25 – Материальные энергии: земля, вода, огонь, воздух, эфир, разум, ложное эго, все эти энергии исходят из Кришны, иными словами, мы говорим об энергии. Есть источник этой энергии. У нас есть всегда этот опыт, например, вот светит солнце, солнце является источником, и оно находится за миллионы миль от нас. Точно также вот эти энергии, они имеют источник, мы не должны думать, что они существуют без какого-либо источника, и Кришна говорит здесь в седьмой главе, (это называется знание Абсолюта), говорит о том, как эти энергии связаны с ним.

00:18:02 Говорится, что в материальном мире существуют две энергии, это низшая энергия, а следующая энергия будет описана в следующем стихе, апарийам, это описание высшей энергии, или парам, пара пракрити. Говорится:
Помимо низшей энергии, то есть воды, воздуха, огня, эфира, о могучерукий Арджуна, существует ещё высшая Моя энергия, состоящая из всех этих живых существ, борющихся с материальной природой и поддерживающих Вселенную.

00:18:37 Итак, земля, огонь, воздух, эфир, это как вот ваше тело, всё это поддерживается вашей душой. Как только душа покидает тело, то вода, огонь, воздух, больше не содержатся в этой форме, все эти элементы распадаются и сливаются с остальными элементами. Говорится, что материальный мир состоит из двух энергий. Мой духовный учитель говорит, что это низшая энергия, или апарапракрити: земля, вода, огонь, воздух, и так далее; и высшая энергия живых существ, живой силы. Суть в том, что живая сила не возникает из-за взаимодействия земли, огня, воды, воздуха, это отдельная энергия, высшая энергия. И в этом смысле мы согласны с вами, теперь мы должны отыскать источник как высшей, так и низшей энергий, и это Бог.

00:19:32 – Это духовная энергия. Когда мы обнаруживаем источник обеих этих энергий, это уже начало нашей духовной жизни или духовного понимания.
– Ваше Святейшество, Вы знаете, некоторые из наших членов знают это в совершенстве, «Бхагават-гиту» и все древние святые писания, и все остальные также тексты, они изучали их годами, пытаясь отыскать истину. Я не нахожусь на этом уровне.

00:20:12 – Но истина есть, она объяснена, истина есть, это Кришна, из Него исходят энергии, Он – Абсолютная Истина, парам сатьям дхимахи, Кришна – Абсолютная Истина, сатьям, «Бхагаватам» объясняет парам сатьям дхимахи. Итак, высшая истина открыта нашему пониманию, но люди не знают об этом, поэтому, духовная революция, это когда люди поймут, что есть высшая истина, и будут строить свою деятельность в соответствии со своими отношениями с этой высшей истиной, тогда они обретут успех в человеческой жизни.

00:21:08 – Я могу Вам сказать, что некоторые из наших членов, они готовят очень важную работу, представляющую собой объяснение с точки зрения медицины, всех генетических кодов, что с точки зрения науки… Тысячи книг написано об этом.
– Как Вы объясняете генетический код?

00:22:18 – Он говорит, очень интересно, один из выводов к которому они пришли состоит в том, что несмотря на все ваши научные исследования, если вы не обладаете простым духом вопрошания, вы не сможете постичь эти коды жизни. Он говорит, что эти генетические коды, великая тайна, великий секрет, и они пытаются донести это до понимания всех людей. Чтобы постичь этот секрет, вы должны иметь простой смиренный дух, для того чтобы постичь тайну жизни.
– Вы должны стараться искать истину, и когда вы ищете истину, вы увидите нечто необычайное, и вы найдёте простое решение, объясняющее всё для учёных людей. Но сейчас, ещё время не подошло для них, немного позже.

00:23:16 – Вы говорили о разрушении, Вы говорили, что без духовной революции произойдёт некое разрушение, а что Вы имели ввиду под этим разрушением?
– Мир будет мёртв, мир умрёт.
– В «Бхагават-гите» мы читаем, что живая сила, или душа не рождается и не умирает.
– Да, я этот мир имел ввиду, материю. Будьте внимательны, я не имею ввиду жизнь в общем.

00:23:54 – Как раз этот момент, мой духовный учитель и поднимает, материальная энергия является низшей по своему положению. Для того, чтобы сотворить духовную революцию, вы должны понимать природу духовной энергии, вечной энергии, не рождающейся и не умирающей. Конечно, нет и речи о том, чтобы душа уничтожилась.
– Я говорил о разрушении с точки зрения нашего, западного понимания.

00:24:22 – Разрушение в простом смысле, это то, что начинается и заканчивается. Если говорить с точки зрения вед, то что имеет начало и конец – материально, а то, что не имеет начала и конца, это то, что существует вечно, это духовное, это духовная высшая энергия.
– Конечно, она не может быть уничтожена.
– Да.
– Она не может быть уничтожена, она может исчезнуть для живых людей, христиан, или других людей этого мира, но она не уничтожается.

00:24:57 – Что же Вы имеете ввиду под духовной революцией?
– Это когда вы видите, когда вы начинаете искать с простой настоящей истины, когда вы отказываетесь от своего образа жизни, нацеленного только на деньги, на власть, на материальное. Возвращение к простой жизни, особенно жизни с высшим.
– Жизни с высшими мыслями.

00:25:35 – Можете ли вы дать определение этим высшим мыслям?
– Он говорит, что человек не способен это понять, мы можем почувствовать это, мы можем поверить в это, но мы не можем это объяснить.
– Нет, если объясняет тот, кто не является человеком, допустим Бог.
– Да.
– Тогда почему бы этим объяснением не воспользоваться, не принять его?
– Мы примем.
– Он сказал, что, если бы это было представлено, он признал бы это, принял бы, и постарался распространять это.

00:26:34 – Найди этот стих, восьмая глава, ищи по алфавитному указателю.
– И всё же есть иная природа, вечная, трансцендентная по отношению к проявленной и непроявленной материи. Эта природа высшая, неуничтожимая, когда уничтожается этот мир, эта природа остаётся нетронутой.
– Я вполне согласен, и мы все в нашем центре согласны с этим.

00:27:18 – Тогда, прежде всего, мы должны понять каково наше изначальное положение. Мы, живые существа, являемся высшей природой, вечной энергией, и после смерти тела, я, вечная душа, высшая энергия, я не уничтожаюсь, я рождаюсь в другом материальном теле. Есть разные тела, восемь миллионов четыреста тысяч форм.

00:28:20 – Если говорить об этом, когда некоторые люди очень плохо с нами обращаются, мы говорим обычно: «Бедные люди, какая же у них карма?» Мы с сожалением к ним относимся, потому что им придётся платить за это.
– Да, платить за это, то есть это означает что у живого существа есть шанс родиться человеком, но сейчас ему придётся родиться в более низком теле.
– Он говорит, что по крайней мере по этим моментам мы согласны с Вами.

00:29:21 – Настоящее неудобство в том, что я вечен, но сейчас я оказался в таких условиях, что мне приходится менять своё тело, и остаётся риск того, что я получу более низкое тело, поэтому моя проблема в том, что я оказался в этом состоянии, в круговороте рождения и смерти. Но я должен вырваться из этого круговорота и переместиться туда. [санскрит]

00:30:02 Например, сейчас мы находимся в материальной природе, если мы переместимся в духовную природу, то тогда эта проблема нас больше не будет беспокоить, проблема рождения, смерти, и потом снова рождения и снова смерти, эта проблема будет решена. И это духовная жизнь.

00:30:49 – Он говорит, что они полностью принимают существование высшей энергии, которую можно обрести.
– Поэтому деятельность человека должна быть направлена на возвращение домой к Богу, вот это духовное движение.
– В этом также и их цель.

00:31:25 – И мы говорим об этой идее практически, почему бы вам не сотрудничать с нами?

00:32:47 – Он говорит, что прежде всего, что касается сотрудничества, то он просто один человек. Хотя он и президент, он тем не менее один человек и он может говорить о сотрудничестве только среди более просветлённых членов его группы.

00:33:05 – Да, это как раз и необходимо, потому что, если просветлённые люди общества будут что-то делать, другие последуют за ними. Не стоит думать, что образование должны получать все люди, они естественным образом будут учиться этому и будут следовать. Если просветлённые люди будут жить так, чтобы достичь духовного мира, другие пойдут за ними, об этом говорится в «Бхагават-гите».

00:33:44 По крайней мере в обществе должен существовать класс идеальных людей, которые готовятся перенестись в духовный мир, и тогда люди увидят, что вот идеальный человек, и они постараются следовать за ним.

00:34:26 Но если люди увидят, что он такой же как мы, он тоже пьёт, он тоже ест мясо, он тоже занимается недозволенным сексом, то что это за идеал? «Все занимаются этим, все грешат».

00:35:29 – Он знает о гуру махарадже, он говорит, что у него много последователей, и мы можем прийти к единственному выводу, есть много людей, которые ищут духовной жизни и они берут всё, что они могут найти.

00:35:46 – Да, это факт. Люди, особенно на Западе, они ищут возможности духовно продвигаться, и они думают, что это приходит из Индии, и это действительно так. Поэтому любой мошенник приезжает, и они сразу собираются вокруг него. Но почему люди Запада, они занимают высшее положение в образовательных кругах, в социальных кругах? Если они постараются понять духовную жизнь и следовать этому, они станут идеалом для подражания других.

00:37:12 – Он говорит, что некоторые из его членов, некоторые друзья, посещали храмы в Бенаресе.
– Ну как туристы. Но это ещё не означает, что они понимают духовную жизнь.
– Нет, я не говорю о туризме, я говорю о святых людях, будьте внимательны, я не говорю о туристах, я говорю о людях, которые достигли высокого уровня в истине и по этой причине вокруг него тогда собиралось столько же людей, как вокруг Вас.

00:38:06 – Истинная цель посещения святых мест, это отыскать там святого человека и учиться у него, вот истинный смысл посещения святых мест паломничества.
– Он говорит, что его члены, которые ездили в Индию, они сами считаются святыми людьми, и он туда ездил не как турист, а чтобы искать, он ездил чтобы говорить об истине.

00:39:01 – То есть некоторые из вас ездили, какую истину вы видели там? Чему вы научились в отношении истины?
– Мы пришли к выводу, что мы должны продолжать искать её.
– Значит вы не нашли.
– Они пытаются.
– Они пытаются, но они ещё не достигли её.
– Он говорит, что он не притворяется, что он нашёл её.

00:39:40 – Верно, но следующая ступень – найти её. Вот истина: «Бхагават-гита», Кришна, почему бы вам не признать эту истину? Если вы действительно хотите стараетесь отыскать истину, вот истина, её признают все учёные и ачарьи Индии, Высшую Абсолютную Истину, как Кришну. Почему бы вам не изучить Кришну?

00:40:34 – Он говорит, что этот вопрос Вы должны задать его членам.
– Я могу спросить у членов, я могу поговорить с членами, если они действительно стараются отыскать истину, я могу представить им эту истину.
– Он говорит, что возможно его члены не станут думать, что им нужна такая истина.

00:41:27 – Тогда что это за поиск истины? Это лицемерие.
– Может быть они уже знают истину.
– Так что же это за истина? Скажите нам.
– Я уверен, что некоторые из них знают в совершенстве всю «Бхагават-гиту».
– Он говорит, что вам не нужно, в сущности, доказательство чтобы убеждать кого-то, зачем он должен показывать какие-то доказательства.

00:42:24 – Если вы ищете истину, допустим если вы ищете золото, допустим, если я дам вам золото, почему бы вам его не принять?
– Похоже, что его положение таково, что при помощи своих исследований, они нашли истину.

00:43:30 – Так что за истина?
– Он говорит, та же истину что и мы следуем.
– Та же истина? Ну это очень туманно. Дайте какое-то ясное, конкретное объяснение истины.
– Он говорит, что он не может объяснить этого.
– Мы можем объяснить, почему бы ему не принять это от нас? Мы можем объяснить. Если он знает истину, пусть объяснит, если не знает, пусть примет её от нас.
– Нет, будьте внимательны, я пытаюсь понять, я не обладаю её, я не говорю вам что я знаю истину, совсем нет.

00:44:33 – Но почему бы Вам не принять истину от нас?
– Он говорит, что поскольку у него уже есть гуру, у него уже есть всё, что ему нужно.
– Но его гуру не дал ему истину.
– Он говорит, что этот гуру не даёт истину в такой форме, он говорит, что это то, ради чего вы должны трудиться, мало по малу.

00:45:16 – Когда он не знает, что такое истина, мы можем дать Вам истину. Например, я могу дать Вам деньги, вот сто долларов, мы можем также дать Вам истину.
– Зачем ему брать её так, если он может продолжать свой поиск подготавливая себя мало по малу, потихоньку.

00:45:59 – Зачем потихоньку? Если он уже достиг этого, зачем ему идти потихоньку? Вы можете сразу же получить.
– Он говорит, что поскольку для него так приятнее. Его духовный учитель дал ему имя Ратнананда, и он говорит, что это имя означает, «тот, кто готовит себя к истине мало-помалу».

00:46:43 – Но разве это разумно? Допустим вы ищете миллион долларов, вы трудитесь и понемногу зарабатываете, если кто-то говорит Вам: «Вот тебе миллион долларов, возьми!» Почему бы Вам не взять?
– Он говорит, что это нравственный вопрос, у него уже есть гуру, его гуру умер, он перешёл на другую сторону и он не может менять гуру.

00:47:47 – Нет, это не вопрос смены гуру, если он действительно ищет истину, то почему он отрицает истину, когда ему её предлагают, почему он отказывается от неё?
– Он говорит, что он должен быть уверен, что это действительно высшая истина, настоящая истина, вечная истина.

00:48:54 – Мы это и предлагаем.
– К этому выводу мы пришли вчера с другим гостем, он говорил, что они тоже нашли истину в Китае, также в других писаниях.
– Так что за истину?
– Он говорит, что сам он не может её описать словами.
– Если вы не можете описать реальность, тогда вы не достигли реальности.
[обрыв записи]

00:49:58 – Это означает, что как только вы говорите, что вы не можете описать, это означает, что у вас нет и представления о том, что такое реальность.
– Он готов это признать.
– Если вы действительно ищете реальность, если она, эта реальность доступна из другого источника, то почему бы вам это не принять?
– Поскольку, конечно же у его членов появятся вопросы, они захотят их Вам задать, возможно даже у Вас будут какие-то вопросы, которые Вы захотите задать его членам.
– Очень хорошо, мы готовы.
– Я думаю, что нужно устроить такую встречу.
– Вы можете устроить.