Беседа с христианином – Что есть Веды

00:00:17 Беседа с его Божественной Милостью А.Ч. Бхактиведантой Свами Прабхупадой 21 июля 1973 года в Лондоне, Англия.

00:00:49 – Оставляя своё прежнее тело, живое существо сразу забывает о прошлом и начинает действовать снова, побуждаемое Верховным Господом. Хотя само живое существо ничего не помнит о своей прошлой жизни, Господь даёт ему разум необходимый для того, чтобы оно могло возобновить свою деятельность с того момента, где она была прервана в прошлом. Более того, ведомое Господом, находящимся в его сердце, живое существо не только наслаждается или страдает в материальном мире, но и получает возможность постичь Веды, которые даёт сам Господь. Того, кто действительно стремится овладеть знанием Вед, Кришна наделяет необходимым для этого разумом. Почему он даёт живым существам ведическое знание? Потому что каждому живому существу нужно постичь Кришну, это подтверждают сами Веды. Все ведические писания, начиная с четырёх Вед и кончая Веданта Сутрой, Упанишадами и Пуранами, прославляют величие Верховного Господа.

00:01:45 Исполняя ведические обряды, обсуждая философию Вед и поклоняясь Господу в процессе преданного служения, душа сможет вернуться к Нему. Таким образом, цель Вед – постичь Кришну. Веды дают нам указания, следуя которым мы сможем понять Кришну и увидеть путь, ведущий к Нему. Конечной целью является постижение Верховной Личности Бога, Веданта Сутра 1.1.4., подтверждает это в следующем афоризме: «Тат ту саман ваят». На пути к совершенству человек проходит три этапа, изучая Веды, человек узнает о своих взаимоотношениях с Верховной Личностью Бога, занимаясь различными видами духовной практики, он приближается к Господу, и в конце концов, он достигает высшей цели – Верховной Личности Бога. В этом стихе ясно определены предназначения Вед, метод постижения ведического знания и конечная цель Вед.

00:02:34 – Итак, Бог действует в сердце каждого.

00:02:39 – Да, это правильно, в это я твёрдо верю. Я думаю, что мы очень близки на самом деле в наших взглядах на Бога, кроме лишь того, что я сосредоточен на изучении того, как Бог действует в современных людях. Вы изучаете послание Бога, данное Кришной, я пытаюсь показать что это одно и то же, и то же самое являли Иисус и другие великие.

00:03:18 – Нет, когда мы говорим о Веде, Веда – значит знание, знание, это знание о Боге, любое писание, которое даёт знание о Боге – это Веды. Не думайте, что Веды, это лишь Сама, Яджур, Адхарва, всё то, что соответствует принципу передачи знания о Боге – это Веда. Веда, значит знание, ведье-веды- видо-гьяны, видхату, называется Веда, ведье; гьяны, когда возникает вопрос о знании, используются эти три формы: ведье-ведо-видо-гяны. Это описание видхату, «видхату», значит – «знать».

00:04:11 Итак, высшее знание – это познание Бога, это настоящее знание, сарвае всех Вед, поэтому Библию можно считать Ведами, потому что она пытается передать знание о Боге, может быть для определённой категории людей, это уже другой вопрос, но тема её – это познание Бога. Поэтому её тоже можно считать Ведой, потому что высшее знание – это постижение Бога.

00:04:46 Поэтому мы также признаём Библию, как Веду, мы лишь говорим, что они дают ложные толкования заповедям Библии, в Библии говорится: «Не убий», христиане же убивают, содержат скотобойни, что это такое? Вот это мой вопрос. Как они поймут Бога если они так повязли в грехе? Согласно Ведам, есть четыре вида греха: недозволенные половые отношения, бессмысленное убийство животных, употребление одурманивающих средств и азартные игры, ятра-папах- чатур-видха.

00:05:27 Бог наичистейший, как к Богу может обратиться тот, кто ведёт греховную жизнь, такова наша проповедь, вы должны отказаться от греховной жизни, тогда вы сможете постичь Бога. Следуйте Христианству или Исламу или Буддизму, не суть важно, откажитесь от греховной жизни.

00:05:50 – В Библии говорится: «Блаженны чистые сердцем, ибо они узрят Бога.»
– Да.
– То есть возможно увидеть Бога только если есть чистота сердца, сердце грешника не чисто.
– Да, некоторые очень простые люди, есть также очень интеллектуальные, это так.
– Не простые, а грешные, не “simple”, a “sinful”.
– А, я подумал, что Вы говорите о простых.

00:06:26 – В Библии говорится: «Блаженны те, кто чисты сердцем, ибо они узрят Господа», и как может грешник обладать чистым сердцем?
– Нет, конечно, конечно, у грешника не может быть чистого сердца.

00:04:41 – То есть не думаете ли Вы что убийство животных, это грех?
– Это очень трудная проблема потому, что непременно всё творение является частью деяний Бога, и вся эволюция, кончая человеком построена на убийстве животных, один вид убивает другой.
– Почему же человек должен быть такой же как все остальные животные?
– Человек должен постепенно вырасти из этого, я согласен.

00:07:13 – Это означает, что он находится на низшем уровне, на уровне животных, те кто убивают, находятся на уровне животных, как они смогут увидеть Бога? Разве могут животные, кошки, собаки, увидеть Бога? Разве это возможно? Как животные могут увидеть Бога?
– Ну, что ж, мы не знаем совсем как.
– Ваша Библия предназначена не для кошек и собак, она предназначена для людей.
– Да.

00:07:40 – Наши Веды не предназначены для кошек и собак, все шастры и писания и Веды, предназначены для человека. Если человек остаётся на уровне кошек и собак, как он может понять? Если он добровольно остаётся на уровне кошек и собак, как он сможет постичь Веды, или Библию или Коран, не сможет.

00:08:08 Мы должны очиститься, прежде чем поймём Бога, поэтому в каждом цивилизованном обществе есть определённая религия для того, чтобы люди очищались, чтобы они могли обрести способность понять Бога, не очистившись, это невозможно.

00:08:30 По крайней мере, этим Библейским заповедям необходимо следовать: «Не убий», «Не возжелай»; недозволенные половые отношения, одурманивающие средства, убиение животных, всё это есть в Библии, почему они не следуют? Это не мы выдумали, это там написано.

00:08:53 – В каждом писании.
– Да.
– Ради очищения есть определённые методы.
– Как можно обрести сознание Бога не очистившись?
– Думаю, возможно, Вы уже устали.
– Можете угостить прасадом, примите прасад.
– Сколько времени сейчас?
– Без четверти шесть.

00:09:21 – Нет, нам очень приятно встречаться с Вами, мы готовы помочь Вам в Вашей исследовательской деятельности при условии, что Вы воспользуетесь нашей помощью, это будет для Вас очень хорошо.
– Я скажу одно, если Вы хотите увидеть, чтобы в мире люди познавали Бога, ощущали свои отношения с Богом, Вы должны исследовать это Движение Харе Кришна.
– Да.

00:09:46 – Вы увидите, как люди живут каждую минуту своей жизни проживают в отношении с Богом и этот опыт приносит им радость, они исполнены знания, на самом деле мы не изучаем прошлое, мы не изучаем историю, мы изучаем принцип, который называется дхарма, то, что никогда не меняется.

00:10:05 Я хотел бы записать весь этот опыт, современный опыт, хотя как я сказал, я скорее сосредоточен на западной культуре, на западных религиях, но я надеюсь найти учёных, которые действительно знают санскрит, те люди, которые действительно смогут понять язык восточных религий.
Нет, прежде всего, это иная наука, наука о Боге, это не материальная наука, просто материальная академическая карьера не поможет Вам.
– Нет, нет, я согласен.
– Такие понятия как восточная, западная, Вам не помогут.
– Нет, я лишь беру примеры из Востока и Запада.

00:10:46 – Просто если Вы станете учёным санскрита или латинского языка, этого недостаточно, человек должен осознать Бога, он должен очиститься, тогда это возможно. При помощи этих несовершенных чувств, Вы не сможете постичь Бога, Его образ, Его имя, Его качества, Его царство, Его окружение, всё это необходимо понять.

00:11:16 Например, когда вы говорите о царе, царь не может быть один, если вы говорите царь, то следует подразумевать под этим и царицу, и его царство и его секретарей, министра, его дворец, очень много всего, целый царский двор. Когда мы говорим о королеве, мы сразу вспоминаем о Букингемском дворце, о её телохранителях и так дале.

00:11:42 Точно так же Бог, не может быть отделён от своего антуража, он не один, чтобы понять Бога, мы должны понять всё, его имя, его славу, его лилы, его игры, намади, при помощи несовершенных чувств мы не сможем это сделать, не сможем даже постичь личность Бога, что уже говорить об остальном. Бог – личность, и обычному человеку это очень трудно понять, очень трудно, даже полубоги не могут понять этого, потому что мы рассуждаем с материальных позиций.

00:12:26 Космическое мироздание такое огромное, как это может создать одна личность? Разве это возможно? – Мы думаем. Поскольку мы не знаем кто эта личность, просто вот это само слово личность пугает его.
– То есть я не могу так, поэтому Он тоже не может так сделать.

00:12:52 – Поэтому Ведические писания говорят: Он как личность, другой, Сат Чит Ананда, Он не совсем такой как мы, личности, Он другая личность. Сейчас я человек, в следующей жизни я могу стать собакой, потом полубогом, мы меняемся, то есть это не вечное положение, не сат, но Бог не таков. Например, Кришна говорит [санскрит], материальная энергия не заставляет Его приходить сюда, Он приходит при помощи своей духовной энергии [санскрит].

00:13:31 Найдите это [санскрит]. Поэтому, как только Его считают обычным человеком [санскрит], такой человек не знает, какое могущество лежит за этим. Прочти.

00:13:57 Пракрити свам аджиштая, хотя я и не рождённый и моё трансцендентное тело нетленно, хотя я – повелитель всех живых существ, в каждую эпоху силой своей внутренней энергии я появляюсь в этом мире в своём изначальном духовном облике.
– Прочти комментарий.

00:14:19 – Господь говорит здесь об особенности своего появления на свет, рождаясь как обыкновенный человек, Он тем не менее помнит всё что происходило с ним во время великого множества прошлых жизней, тогда как обыкновенному человеку трудно даже вспомнить то, чем он занимался даже несколько часов назад. Если спросить любого из нас что мы делали в это же время вчера, мы вряд ли ответим сразу. Обыкновенному человеку наверняка придётся напрягать память чтобы вспомнить что происходило с ним накануне, и всё же находятся люди, которые осмеливаются называть себя Богом или Кришной, и их бессмысленные заявления не должны сбивать нас с толку.

00:14:55 В этом стихе Господь также говорит о своей пракрити или форме, слово «пракрити», может переводиться как «природа» или как «собственная форма – сварупа». Господь говорит, что Он приходит в материальный мир в собственном теле, Он не меняет тело, как это делает обыкновенное живое существо, в этой жизни у обусловленной души одно тело, в следующей – другое; в материальном мире у живого существа нет постоянного тела, ему постоянно приходится переселяться из тела в тело. Но Господь не подвержен этому, всякий раз, когда Он появляется в материальном мире, Он приходит в Своём изначальном облике и делает это силой своей внутренней энергии.

00:15:33 Иначе говоря, Кришна появляется в материальном мире в своём изначальном, вечном облике с двумя руками, в которых он держит флейту, Он появляется в своём вечном теле, не осквернённом материей. Но, хотя Господь исходит в материальный мир в духовном теле и является повелителем вселенной, на первый взгляд может показаться, что Он рождается совсем как обыкновенное существо. И хотя тело Господа Кришны в отличии от материального тела не подвержено изменениям, кажется, будто Он растёт: из ребёнка превращается в подростка, затем в юношу, но что самое удивительное – Он всегда остаётся молодым. К тому времени, когда произошла битва на Курукшетре у Кришны уже было много внуков, иначе говоря, по материальным меркам, он находился в преклонном возрасте, тем не менее, Он выглядел молодым человеком, двадцати – двадцати пяти лет. Мы никогда не увидим изображений Кришны в старости.

00:16:29 – «Пурана Пурушам», Он самый старый, старейшее живое существо, но «нао йована», Он выглядит как юноша, «пурана» значит «старейший»; поскольку Он источник всех живых существ, но «нава йованам-ча», Он всегда остаётся молодым. Продолжай.

00:16:53 – Он никогда не стареет, хотя является самым старым во всём творении во все времена, в прошлом, настоящем и будущем. Его тело и разум не стареют и не меняются, отсюда ясно почему, даже приходя в материальный мир Господь остаётся нерождённым и почему Его разум и вечное трансцендентное тело исполненное блаженства и знания называют нетленным. Явление Господа и Его уход подобны движению солнца, которое встаёт, проходит над нами, а затем исчезает из виду. Когда солнце исчезает, мы думаем, что оно село, а когда оно вновь появляется у нас перед глазами, мы говорим, что солнце взошло над горизонтом. На самом деле солнце всегда остаётся на небе, но поскольку наши органы чувств несовершенны, мы считаем, что оно то будто появляется, то исчезает.

00:17:40 Явление Господа Кришны, Его уход, не похожи на рождение и смерть обыкновенного существа, благодаря могуществу Его внутренней энергии, Он всегда остаётся вечным, исполненным блаженства и знания, и Его не может коснуться материальная скверна. В Ведах тоже сказано, что хотя Верховный Господь нерождённый, кажется, будто Он рождается, появляясь в разных обликах. В писаниях, дополняющих Веды, говорится что, даже, казалось бы, рождаясь в материальном мире, Господь не меняет тело, из Бхагаватам мы узнаём, что Он предстал перед своей матерью в образе четырёх-рукого Нараяны, украшенный всеми шестью совершенствами.

00:18:19 Приходя в материальный мир в своём изначальном, вечном облике, Господь являет живым существам беспричинную милость, благодаря этому, они могут сосредоточить свой мысленный взор на истинном образе Господа, а не на некоем воображаемом образе придуманном имперсоналистами. Господь помнит все свои предыдущие явления и уходы, а обыкновенное живое существо, получив новое тело, сразу же забывает о том, что происходило с ним в предыдущей жизни. Итак, Господь всегда остаётся неизменной абсолютной истиной. Между Его телом и Им самим нет никакой разницы, тогда может возникнуть вопрос: почему Господь появляется в этом мире, а затем покидает его; ответ на этот вопрос даётся в следующем стихе.

00:19:02 – Итак, у Вас сейчас есть Ваша Бхагават Гита, пожалуйста воспользуйтесь ею, она поможет Вам в Вашей исследовательской работе. Если у Вас возникнут вопросы, Вы можете задавать нам, мы готовы помочь Вам.

00:19:20 – Я заметил, Вы сказали както, что Вам осталось несколько лет на эту работу по этой теме, о том, как религия проявляется в наше время. Действительно ли Вы думаете, что Вам несколько лет осталось?
– Что ж, я не знаю.
– Но это материальный подход.
– Мне 77 лет.
– Вы уверены, что 77?
– Да, 77.
– Вы действительно уверены, что Вам 77?
– Да 77.

00:19:47 – Вы понимаете, что я имею ввиду? Когда началась Ваша деятельность в познании Бога? Когда началось это? На самом деле мы думаем, что, когда этому телу приходит конец, приходит конец и нам, но, если мы не работаем в отношении познания Бога, мы возвращаемся назад, и нам приходится начинать с из нова, потому что мы действовали в другом направлении. Если Ваша работа связана с Богом, это хорошо, но если Вы попытаетесь постичь Бога, как высшую цель…

00:20:19 – Да, я согласен. Но мне уже нужно подумать о том, чтобы вернуться.
– Они скоро Вам принесут фруктов, через несколько минут Вам принесут напитки, можете подождать?
– Ине нужно прямиком ехать на станцию.
– Я могу подвезти Вас, в семь пятнадцать поезд отходит, семь пятнадцать, ещё много времени.
– Вам нужно ехать в Оксфорд?

00:20:44 – Да, я должен. Я был в величественном храме в Рамешварам на юге Индии, к югу от Мадраса, получил удивительный опыт.
– Вы видели все храмы южной Индии?

00:21:03 – Рамешварам. Прошу прощения я неправильно произнёс. Паломники приносят воду из Ганги, у них есть бассейн, я не уверен правильно ли я понял, но мне кажется, все паломники, они приносят воду из Ганги, и по-моему, эта вода в пруду. Это вода Ганги, которую постоянно пополняют приходящие паломники, это то, что я понял, но я не уверен.

00:21:37 Это был интересный опыт, я делал рисунки, мне это очень нравилось, у этого храма замысловатые входные ворота, наподобие пагоды. Я делал рисунки этих ворот и вокруг меня столпилось очень много народа. Мои индийские друзья, я остановился в рыбацком посёлке, как биолога, меня всегда привлекало море, и эти друзья, они отправились фотографировать, и когда они вернулись, они увидели, что толпа вокруг меня просто ликовала.

00:22:18 Хотите вы узнать, что они сказали? – Как это удивительно, посмотрите, он делает фотографии пальцами. Эти люди привыкли к фотографии, но они никогда не видели, как делают реалистичные рисунки, они привыкли к стилизованному искусству, а я рисовал в точности воспроизводя храмовую архитектуру. И они сказали, что я делаю фотографии, снимки своими пальцами. Я подумал, что это интересное выражение.

00:22:49 – Принесли прасад.
– Я не знаю, как это есть.
– Вы можете есть как хотите, нет ограничений.
– Это называется пури.
– О, это очень вкусно.
– Возможно Вы пробовали в Индии.

00:23:06 – Зоология, это отдельная тема, жизнь началась из материи или материя возникла из жизни?
– Это большая проблема в биологии, как возникла жизнь из неорганической материи, большая проблема.
– Мы не согласны, мы думаем, что она не возникла.
– Нет?

00:23:31 – Жизнь произошла из жизни, материя также произошла из жизни, это объясняется в Веданта Сутре, это также объясняется в Бхагават Гите, это не трудная тема.

00:22:54 – Но жизнь могла возникнуть из неорганической материи, когда божественное вошло в неё, и нет сомнения, что наши тела материальны, но в наших телах есть это божественное, то, что я называю божественным пламенем.
– Почему не божественная личность? Откуда пламя взялось?

00:24:18 – Он говорит, как отыскать божественную личность от которого взялось это пламя? Например, Вы говорили, что Бог является проявлением силы, могущества, как Вы сказали, но проявление силы, мы всегда находим в связи с источником этой силы. Например, солнечный свет, это проявление силы, это великая сила солнечного света, которую люди сейчас используют чтобы получать электричество и так далее. Но сам по себе солнечный свет не является независимым, он зависит от источника.

00:25:03 – В Веданте говорится… и после этого говорите о нравственных наставлениях, если вы убиваете себя, то почему вы возражаете, почему?
– Это Чайтанья Чаритамрита?
– Да.
– Вы должны учить философии своим поведением.
– Очень хорошо, очень просто.

00:25:38 – Я разговаривал со многими людьми, с юристами, мистер Голдсмит выступал против войны, но, когда я спросил его: «Вы едите мясо, вы убиваете животных?» - Да, это наша пища. – Сказал он. Если бедные животные могут стать Вашей пищей, то большая, великая нация может сказать: «Эта маленькая нация является нашей пищей, я могу их убивать, мы можем их убивать.» Каждый может так сказать так и происходит, выживает сильнейший.
–Да.
– Голдсмит, он что, юрист, в Лос-Анжелесе?
– Нет, не в Лос-Анжелесе, в Нью Йорке.

00:26:30 – Я восхищаюсь поэзией Рабиндраната Тагора, а люди в Индии ценят его?
– Он спрашивает высоко ли ценит индийский народ поэзию Рабиндраната Тагора?
– Совсем нет.
– Нет?
– О чём он пишет? О своих фантазиях.
– Но его работы напоминают вайшнавизм.

00:26:58 – На западе он очень известен, но его произведения не читают наши люди, только лишь отдельные части, в основном в Бенгалии, поскольку на западе его признали, поэтому они очень гордятся им, но в противном случае… Русские читают его стихи, я слышал, что в вашем Оксфордском Университете есть факультет изучения книг Рабиндраната, они изучают?
– Какие книги?
– Рабиндраната.
– Я думаю, они напечатали некоторые из них, он давал лекции в Оксфорде в 1923 или 22-м году, приходило много людей, тогда меня не было, но я читал.
– В 53-м?
– В 23-м.