Беседа с сотрудником ЮНЕСКО – Обманщики и обманутые

00:00:04 Беседа с Его Божественной Милостью А.Ч. Бхактиведантой Свами Прабхупадой и сотрудником Юнеско, 11 августа 1973 года в Париже, Франция.

00:00:24 – С тех пор как я побывал в Лондоне, надеялся уже много лет побывать в центре Харе Кришна там.
– Вы были в нашем храме?
– Много раз, да, я читал все буклеты, которые выходили, «Обратно к Богу», я тоже читал, у меня нет книги Бхагаватам, но я читал Ваши переводы.
– Вы индиец?

00:00:50 – Да, я индиец, я вот уже долгое время работаю в Париже, я в большей или меньшей степени уже житель Парижа, работаю для Юнеско, я писатель, я езжу часто в Индию, здесь у меня штаб-квартира, в течение долгого времени уже находится.
– Сколько Вы здесь живёте?
– Во Франции, двадцать пять лет.
– Откуда Вы прибыли?
– Из Пентжаба, из Пенджаба, да, раньше он был разделён на две области.
– Из какого Вы района, из какой области?
– Из Лахора.
– Город Лахор,
– Да, я там преподавал, а затем, прежде чем он разделился, я приехал сюда.

00:01:37 – Я бывал в Лахоре, в 1925 году там в Лахоре было много бенгальцев.
– Да.

00:01:51 – Один бенгалец, его звали господин Митха, это династия врачей, я гостил у него, они очень успешные люди, и они жили уже там два или три поколения династии Митхи.
– Там также был один бенгалец Бирмитха, я не помню, да, там достаточно много бенгальцев.
– Да, они давно там живут, я ездил туда в 1925 году в Кашмир, и по дороге в Кашмир я останавливался в Лахоре, в Амрицаре и в других местах.

00:02:41 – А впервые Вы приехали в Европу где-то лет шесть назад?
– Да, правильно.
– Через год или через два я отправился в Лондон и там я увидел информацию о Вас и конечно я читал книги. Здесь тоже я встретился с некоторыми людьми, сначала здесь всё начиналось на Бульваре Распаил, затем всё переехало на Фонтанеус роудс.
– Он был последователем нашего здесь движения в Париже тоже.
– Да, да, я встречался с преданными и на самом деле этот молодой испанец, он нам показал, я встретил его, когда он продавал что-то там в аптеке и другие товары.

00:03:34 – Вы видели наши книги?
– Нет, я видел лишь несколько книг в Лондоне.
– Почему вы не показали ему книги? – Покажите ему.
– Я не видел новые ещё.
– Принесите все книги.
– Ширимат Бхагаватам.
– Эти книги гораздо лучше. В течение шести лет эти книги были выпущены.
– В самом деле?
– Да.
– Это фантастика, не знаю как вам это удалось, столько работы, потрясающе.
– Я работаю по ночам, я пишу книги, я продолжаю работать, ночью я пишу.

00:04:10 – Юнеско, они не считают необходимым постигать Бога, духовную жизнь?

00:04:20 – Это очень важный вопрос, я думаю, что истинная проблема в том, что все они бюрократы, они сидят в кабинетах, создают рабочие места для других служащих. Я был одним из первых членов, я приехал, когда нашим президентом был Доктор Радхакришнан, я приехал на самых ранних этапах существования Юнеско. В те времена, было чувство, что это важно, но поскольку эта организация стала правительственной, поскольку каждая религия считает, что они должны играть в этом какую-то роль, что сделал Юнеско, они выпустили в десяти томах научную и культурную историю человечества, но этот фолиант, он охватывает лишь отчасти философию и лишь отчасти касается религии.

00:05:14 Единственные религиозные книги, которые выходили в Юнеско, это книги Макс Мюллера, их переиздали, и несколько переводов произведений Туласи Даса, и некоторых других философов, таких как Шанкара. Но всё это было сделано потому, что кто-то поручил, но в противном случае ничего нет, кроме как разве они встречаются иногда в разных местах, но ни одна из этих встреч по-настоящему не затрагивает проблемы, о которой говорят, так сказать не классические философы, не классические мыслители. Я думаю, что слово религия является камнем преткновения.

00:06:13 – Нет, если говорить о религии, религия может быть проявлением эмоций, это другой вопрос, но мы можем спросить, что представляет собой это мироздание, в чём его предназначение, кто его создал, как, разве это не научные вопросы?

00:06:32 – Это другая проблема, всё, что они относят к философии, они называют наукой, гуманитарной наукой, естественными науками, они думают, что этого достаточно чтобы удовлетворить научный интерес. Я думаю, что с этой точки зрения, они организуют большие конференции, где выбирают какую-то тему, разные люди приходят, приезжают туда, и так организация вдохновляет, стимулирует некую деятельность, и в конце концов выносит резолюции разными комитетами, в разных странах, и тогда, какие-то люди приезжают и выступают там.

00:07:25 Но в большинстве своём эти встречи очень редки, кроме как, когда они праздновали юбилей Ауробиндо в прошлом году, или когда они праздновали столетие Рамакришны, в этом роде, но не всегда.

00:07:47 – О Кришне не говорят.
– Нет, не говорили до сих пор. Потому, что с их точки зрения, они должны доказать с исторической точки зрения, даты, и сколько столетий.
– Всё это описано в шастрах.
– Я знаю.
– Если это можно так подать, допустим кто-то подаёт такую заявку, что мы будем отмечать трёх-тысячелетие или четырёх-тысячелетие, но таких шагов ещё никто не сделал.

00:08:18 – Но такую идею можно предложить. Ну допустим, ООН является организацией всего человечества, если я попрошу Объединённые Нации, как организацию, если спрошу у них в чём предназначение этого космического проявления? Это факт, оно существует, учёные тоже пытаются понять этот вопрос; итак, есть множество учёных, философов, каков их ответ? Допустим, мне хочется что-то узнать, у кого мне спросить?

00:09:03 – Если вы хотите спросить, дело в том, что единственная организация, которая имеет дело с культурой, а следовательно, с философией, религией, искусством, музыкой, это Юнеско Парижа, а не Нью Йорка. Если вы предлагаете такой вопрос, вы получите какой-то ответ от одного из директоров, который скажет: «Таких предложений ещё не поступало, но если поступило такое предложение, скажем, если это предложение поступит от кого-то из членов, из ста двадцати шести или ста двадцати семи членов, и если оно будет принято на общей конференции, и оно пройдёт…»

00:09:54 Обычно что происходит, одна сторона представляет, и затем мы высчитываем что это потребует в плане затрат, сколько людей будут приглашены, и какой-то план будет составлен. Если это сделать, то да, они скажут, что да.
– Такое и должно быть сделано.
– Сектантский вопрос.
– Нет, нет, почему? Почему это почему это нужно представлять в [неразборчиво]даже представитель из Америки или из Англии, Франции, может это сделать.

00:10:27 – Дело в том, что, поскольку, это правительственная организация, единственный ответ, который вы получите на такой вопрос, будет очень вежливым, но никаких действий не будет предпринято. Действия будут предприняты, только если правительство представит эту идею, в этом проблема. Есть много идей, которые выдвигаются, очень много, но люди должны представлять их официально.
– А какое Вы там занимаете положение?

00:10:54 – Сейчас я консультант, я был постоянным членом персонала, долгое время, сейчас я выполняю для них какие-то проекты, я являюсь преподавателем по временному контракту, я также писатель. Итак, я связан с ЮНЕСКО так, что я не могу быть постоянным членом персонала, как раньше это было.

00:11:18 – Но мы не хотим лишь сделать предложение, дело в том, что я хочу, чтобы многие люди науки, философы, разумные люди, допустим, если я Вас спрошу, что Вы мне ответите? В чём предназначение? Мы видим это мироздание, мы видим вселенную, есть неисчислимые планеты в этой вселенной, и они совершенным образом организованы, всё очень хорошо, тонко отстроено, солнце встаёт вовремя, луна поднимается вовремя, времена года меняются, очень совершенная организация. Разве не будет уместным вопрос, в чём предназначение этой организации, всего этого миропорядка.

00:12:20 – Ну, предназначение в том, чтобы понять себя по отношению к космосу.
– Да.
– И поэтому, всё остальное не имеет ценности, если не связано с совокупным, с целым.

00:12:38 – Но связь уже есть, потому что как солнце является частью космоса, я тоже являюсь одной из частей. Почему солнце создано, почему я создан, в чём предназначение? Вот мой вопрос. Связь уже есть, дело в том, что я – часть этого творения. Почему я создан человеком, другой создан слоном, кто-то создан Брахмой, другой муравьём, столько форм жизни, но почему?
– Предназначение жизни.

00:13:24 – Да. Я не думаю, что кто-то задумывался об этом вопросе.
– Это не непременно необходимо.
– Но есть такие люди, есть много философов, учёных, почему они не пытаются думать об этом, о предназначении?
– Что ж, некоторые пытались говорить о предназначении бытия, о том, что мы маленькие существа не имеющие значимости.
– Мой вопрос в том, почему вы маленькое существо, а другой – большое существо.
– Некоторые скажут, что это вследствие нашего прошлого, наших прошлых связей, наших реинкарнаций, карма.

00:14:11 – Карма, да, то, через что мы прошли.
– Мы – плоды наших прошлых поступков. Да, это факт, это правда. Потому, что мы получаем всю эту информацию из ведических писаний. Вы понимаете санскрит?
– Немного.

00:14:38 – Живое существо получает тело в результате своей кармы и под наблюдением высшей власти. Когда мы говорим о карме или результате кармы, мы должны также предположить, что существует тот, кто будет судить, например, человек что-то украл, и судья судит карму, преступление этого человека; и он выносит приговор, либо посадить его в тюрьму, либо освободить.

00:15:25 Как только мы говорим о карме, мы должны также говорить и о том, кто будет судьёй, и про судью сказано: «Дайва нетрена», «дайва», значит божественное око. Итак, кто же это божественное око? Этот вопрос логичен, как только мы говорим о карме и о последствиях кармы, мы должны также говорить о том, кто наблюдает, о некоем божественном судье. Кто является этим судьёй? Мы должны двигаться дальше, но такого рода образование нигде не дают в мире.
– По крайней мере здесь.
– И здесь, и в Индии.
Да, никто.

00:16:25 Это означает, что люди стали настолько тупы, несмотря на так называемое образование.
– Это правда. Вот о чём я хочу сказать, образование просто ограничивается книжным знанием, люди просто читают, готовятся.

00:16:44 Шрама эвахи кевалам, об этом сказано в Шримад Бхагаватам, это просто пустое времяпрепровождение. Шрама эвахи кевалам, все действуют, дхарма сануштита, согласно ведической цивилизации, есть четыре сословия людей: браманы, кшатрии, вайшьи, шудры; и также духовные уклады, брамачари, грихастха, ванапрастха, саньяса.

00:17:30 Итак, у каждого в соответствии с его положением, есть определённые обязанности, в Бхагаватам говорится, что даже если человек в совершенстве исполняет свой долг, но не пробуждает своего сознания Кришны, всё что он сделал, это просто бесполезная трата времени.

00:18:06 Итак, то, о чём мы хотим сказать, это то что ЮНЕСКО, Организация Объединённых Наций, просто впустую тратят своё время, с практической точки зрения, они не способны ничего сделать, потому что изначальная идея заключалась в том, чтобы остановить войну, но война продолжается, люди продолжают сражаться друг с другом, они не смогли остановить это. И ООН, на самом деле они всё больше и больше разъединяются. Пакистана не было раньше, вы очень хорошо знаете, Лахор был в вашей стране, сейчас другая страна.

00:19:00 Таким образом, решения не может быть никакого, мы должны знать центр, и этим центром является Кришна, мы не сами выдумали эти идеи. Бхагават Гита – это авторитетная книга, и там говорится, на самом деле, если мы хотим мира, шанти, мы должны знать эти три вещи: Господь Кришна – Верховная Личность Бога, Он – наслаждающийся, «бхокта».

00:19:55 Как это называется? Благожелатель? Поскольку Он – владелец «сарва локам махешварам», и Он друг всех, «гьятва». Зная это «мам» - меня, говорит Кришна, «шанти мричхати» - достигает шанти. Это шанти, в противном случае, эти так называемые конференции, эти большие кабинеты, высокие зарплаты, посты – никогда не принесут успеха.

00:20:36 – Да, это верно. И это основа, которая является сутью всего, лишь три истины, и это как раз то, чего они хотят избежать.
– Да.
– В этом их невежество, другими словами, всё остальное, это план или оправдание избежать, убежать от себя.

00:21:03 – Иными словами, это ассоциация обманщиков и обманутых, кто-то хочет обманывать, другие же становятся обманутыми, только и всего, таково наше мнение. Как же такое сообщество обманщиков и обманутых может принести какое-то благо человеческому обществу? Они обманщики, они не знают, как достичь мира, они пытаются достичь мира по-своему, поэтому они обманщики. Вы не знаете предмета, как это сделать, и вы пытаетесь это сделать, это означает, что вы обманщик. Может это очень крепкое слово, но факт остаётся фактом. Почему вы должны делать то, в чём вы не квалифицированы? Вот наше возражение.

00:21:56 – Что ж, многие люди скажут, что один лишь интеллект, что является оправданием не углубляться в себя, это уже сама по себе техника, которая стоит того, чтобы ею воспользоваться. Они говорят, что важно только то, что можно рационально объяснить, всё, что выходит за пределы нашей логики…

00:22:24 – Но это вполне логично на самом деле, всё, вот этот стол, всё что мы видим сотворено, этот стол сотворён, свет сотворён, всё это кем-то сотворено, как я могу отрицать этот факт, что кто-то сотворил всю вселенную. Если вы говорите, что она возникла сама по себе, упала из ниоткуда, это просто невежество, это обман, вы должны признать, что кто-то это сотворил. Кто же этот кто-то?

00:22:58 Вы не сотворили, я не сотворил, это сотворили не американцы, не англичане, ни Вы ни я, но мы можем понять, что кто-то это сотворил. Кто же будет владельцем, кому же это будет принадлежать? Я или творец, кто будет владельцем? Творец. Почему же мы тогда объявляем чужую собственность своей, говорим, что это моя страна, моя страна, и при этом мы негодяи организуем ООН. Это не принадлежит никому, это никому не принадлежит.

00:23:34 И эти мошенники объявляют: «Это моё, это моё, это мой флаг», поэтому они все обманщики. И они собираются, они пытаются обманывать других: «Насколько я могу тебя обмануть, я – американец, как я могу тебя обмануть, русских»? А русский думает: «Да, я тоже обманщик, как я смогу тебя обмануть?» Вот что происходит, обманщики и обманутые, и они попусту тратят своё время, разве это цивилизация? Когда вы становитесь обманщиком или обманутым, тратите впустую время на так называемых конференциях, разве это цивилизация, как Вы считаете?
– Да, я думаю именно так, как Вы сказали.

00:24:16 – Американцы обманули индейцев, они захватили их землю, теперь они объявляют это своей землёй - Откуда у вас эта земля? Вы обманули индейцев, и вы провозгласили это своей землёй, и никто не должен сюда приезжать, вы говорите, и везде так. Наполеон думал, Франция моя, Франция по-прежнему существует, а где сейчас Наполеон, владелец? И за эту идею он так сражался, сейчас никто не знает кем он стал, где он живёт, во Франции или в аду, может быть в раю…

00:25:02 Но есть столько мест и столько форм жизни, и наша Бхагават Гита говорит: «Татхаде хантарам праптих», к примеру, сейчас я нахожусь в этом теле, у ребёнка – другое тело, все мы некогда находились в теле ребёнка, где сейчас это тело? Сейчас этого тела нет, но я существую, Вы существуете, и Вы знаете, что у Вас было такое тело, Вы тоже играли, как этот ребёнок, я тоже помню.

00:25:38 Тела уже этого не существует, но я существую, теперь у меня другое тело, разве это трудно понять, что, когда придёт конец этого тела, я получу другое тело, разве это трудно понять? И Бхагават Гита говорит: «Татхаде хантарам праптих», так же как мы меняем одно тело на другое в течение нашей жизни, точно так же, когда придёт конец моему нынешнему телу, я получу другое тело.

00:26:11 Сейчас я в этом теле, действую как член какой-то нации, как Наполеон, как Ганди, у меня есть свои какие-то идеи, предпочтения, я сражаюсь в ЮНЕСКО, как представитель Пакистана, Индии, но как только моё тело перестанет существовать, точно так же как перестал существовать Ганди, Джина… Какое тело сейчас у него? Может быть совсем и не индийское или пакистанское, сейчас в новом своём теле он думает в соответствии с тем телом, которое он получил. Собака думает в соответствии с телом собаки, человек думает в соответствии с телом человека, итак, мышление и всё остальное меняется в соответствии со сменой тела. Как например, этот ребёнок, он не может сосредоточиться потому, что у него такое тело, другие, взрослые люди, они могут сосредоточиться. Итак, ребёнок, должен получить другое тело, чтобы у него появились другие умственные способности.

00:27:13 Иными словами, со сменой тела, меняются и наши умственные способности. Таким образом, если в этом теле я думаю о Франции, если следующее тело, которое я получу, родится не во Франции, или может будет не человеческим, я буду думать совсем о другом. Следовательно, вся моя жизнь, которую я прожил с определёнными идеями, просто прожита зря, они этого не знают. Этого знания нет, этому не учат в университетах, нигде, люди просто тратят попусту своё время, без толку, у них нет совершенного знания, они тратят своё время зря, и играют в игрушки, как дети, при этом называют себя прогрессивной цивилизацией и так далее, и так далее.

00:28:04 Сейчас они должны задуматься, а не держаться лишь за свои утопичные идеи, они должны понимать в чём предназначение жизни, какова наша связь с этим мирозданием. Должен существовать творец, кто он? Каковы мои отношения с ним? Есть много вопросов, но они пренебрегают ими, и тем не менее их называют учёными, философами, политиками, лидерами.
– Да, это худшая сторона правительства, потому что они стоят все, как Вы сказали, на своих позициях.

00:28:51 – Как бы оно ни было, мы обсуждаем этот момент. Иллюзия, в которой находятся люди, но человеческая форма жизни предлагает возможность выбраться, избавиться от этой иллюзии. У нас сейчас есть достаточные источники знания, особенно ведического знания, почему бы нам не воспользоваться этим знанием и не достичь успехов в своей жизни, таково моё предложение. И мы трудимся в этом Движении Сознания Кришны именно с этой целью, чтобы эти люди, которые упускают суть и тратят своё время и жизнь без необходимости, на преследование каких-то иллюзий, мы пытаемся спасти их, в этом предназначение нашего Движения Сознания Кришны.

00:29:50 Я разговаривал со многими христианскими священниками, естественно, во время обсуждения, я спрашивал их: «В вашей Библии сказано, не убий, почему вы строите скотобойни?» Они не могут дать должного ответа, они пытаются уйти от ответа, и поддерживать, продолжать поддерживать мясную промышленность.

00:30:19 – На такой вопрос трудно ответить. Когда я спросил у группы священников на встрече посвящённой юбилею одного из ведущих католических мыслителей, Шеддера, я спросил его о Нагорной проповеди ссылаясь на сходство между учением этой Нагорной проповеди и индуизмом. Он сказал: «Понимаете, суть в том, что Нагорная проповедь не предназначена для всех, она предназначена лишь для избранных, для нескольких людей, и поэтому, большинство из нас, включая нынешнюю кампанию», он сказал: «не может использовать эти наставления в повседневной жизни».

00:31:18 Я сказал: «Вы хотите сказать, что только для монахов это учение?» Он немного замешкался и сказал: «В общем-то да.» Я сказал: «А я думал, что это предназначено для всех и что все могут следовать этому учению». Он сказал: «Ну, это слишком опасное учение, чтобы давать его всем.» Вот представьте себе.

00:31:43 – Поэтому я говорю, обманщики и обманутые, точно так же, учёные недавно в Лос Анжелесе, в Калифорнийском университете, один профессор, знаменитый учёный, нобелевский лауреат, он на своей лекции говорил… Он написал одну книгу, за которую он получил Нобелевскую премию – «Эволюция химических веществ»; и он хотел доказать, что жизнь возникла благодаря сочетанию химических элементов, такова его теория, как теория Дарвина, жизнь происходит из материи или из химических элементов.

00:32:28 Итак, выслушав эту лекцию, там находился один профессор, он тоже доктор химических наук, он мой ученик, и он спросил: «Если я предоставлю вам все эти химические элементы, сможете Вы произвести жизнь?» Тогда он сказал: «Я не могу этого сказать». Представьте себе, он предлагает, он говорит, что жизнь возникла из химических элементов, когда ему задают вопрос: «Если мы Вам дадим эти химические элементы, можете ли Вы произвести жизнь?» Он отвечает: «Я не могу этого сказать».

00:33:07 Вот что происходит, если вы не можете сказать, так почему вы говорите тогда, почему утверждаете, что жизнь возникла из химических элементов? Когда в практических вопросах их загоняют в угол, они начинают отрицать, и их называют философами, учёными, священниками…