Беседа с Кардиналом Даниэлю – Не убивайте

00:00:04 Беседа с Его Божественной Милостью А.Ч. Бхактиведантой Свами Прабхупадой и Кардиналом Даниэлем 9 августа 1973 года в Париже, Франция.

00:00:22 - Я очень-очень рад встрече с Вами.
- Могу я задать Вам один вопрос? Иисус говорит: «Не убий», так почему же христиане убивают?

00:00:49 - В Христианстве запрещено убивать, конечно, главным образом, мы полагаем, что есть разница между жизнью человека и жизнью зверей. Жизнь человека священна потому, что человек – это образ Бога, но мы не относимся с тем же уважением к животным, к зверям, мы считаем, что животное предназначено для служения человеку, и человек имеет на них право.

00:01:36 Мы не считаем, что все жизни одинаковые, то, что действительно важно – это жизнь человека, а человек действительно священен и человека убивать запрещено.
- Нет, но Иисус не говорит: «человека», он говорит в общем: «Не убий».

00:02:11 - В Библии есть множество примеров, в Библии приводится описание жертвоприношений животных, Вы знаете, в Библии упоминаются множество жертвоприношений животных, это не запрещено. Но непременно, убивать человека – это великий грех, и это большая проблема, национальные войны…
- То есть Вы считаете, что убивать животных это не грех?
- Нет, нет, нет, это не грех, не грех, потому что мы считаем, что простая биологическая жизнь не является священной, священной является человеческая жизнь.

00:03:12 - Но я думаю, что это просто толкование, Иисус Христос говорил в общем: «Не убий».
- Да, Иисус сказал, но этот текст не передаёт слова Иисуса, это текст Ветхого Завета.
- Нет это есть и в Новом Завете.

00:03:34 - Это Ветхий Завет, Ветхий.
- Разве этого нет в Новом Завете?
- Это третья книга, это содержится в третьей книге Ветхого Завета, это не наставления Иисуса, это слова третьей книги, то есть части Десяти Заповедей, которые Бог дал Моисею.

00:03:57 - Хорошо, но одна из этих десяти заповедей: «Не убий».
- Конечно, я думаю, что здесь непременно говорится об убийстве человека. Мне очень трудно понять почему в индийской религии… потому что это невозможно, например это же необходимо для пищи, для питания, для питания человека, есть животных.
- Человек может питаться злаками, зерном, фруктами, молоком, сахаром, пшеницей.
- Нет, нет, то есть он не может употреблять плоти?

00:04:55 - Нет. Зачем? Например, фрукты, фрукты предназначены для человека, тигр не придёт и не будет есть ваши фрукты, для тигра, пища – это другие животные; для человека, пища – это фрукты, злаки, молочные продукты.
- Да, да, я понимаю, но ведь злаки, растения – тоже живые существа.

00:05:26 - Хорошо, хорошо, живые существа, это мы тоже понимаем. Но если вы не можете жить, как правило, если я могу прожить на фруктах, на злаках, на молоке, зачем мне убивать других животных? Другой момент, как Вы можете утверждать, что убийство животных – это не грех?

00:06:06 - Как Вы это оправдываете? Да, дело в том, что мы считаем, что есть разница между природой или жизнью человека, жизнью духа и биологической жизнью. Мы думаем, что животные, растения не являются настоящими существами, а только человек является истинным, настоящим существом. В этом смысле материальный мир не имеет значения, не имеет важности.

00:06:50 - Я понимаю. Допустим, Вы живёте в этом доме, Вы же ведь не этот дом, это факт.
- Да, да.
Но, если я приду и сломаю Ваш дом, разве это не причинит Вам неудобств?
- Конечно-конечно причинит.
- То есть если я причиняю Вам неудобства, разве это не преступление?
- Это неудобство для меня, но…
- Нет, если я причиняю Вам неудобства, разве это не преступление? Разве это не грех?

00:07:31 - Я думаю, что если есть на то серьёзные основания, но ведь речь не идёт о убийстве самого духовного человека, например, вполне возможно пользоваться реальным материальным миром, чтобы служить ценному призванию человека. Мы считаем, что это вопрос мотивации.

00:08:22 Возможны случаи, когда животных убивают по неоправданным причинам, но, если животных убивают, чтобы накормить детей, мужчин, женщин, голодных, мы голодаем, и поэтому это оправдано. Трудно признать, что в Индии коровы… Разве там не разрешается убивать коров чтобы накормить голодающих детей?

00:06:12 - Другой момент, мы пьём коровье молоко поэтому она наша мать, разве не так?
- Да, конечно, но…

00:09:31 - В соответствии с ведической позицией у нас есть семь матерей: адо мата - изначальная мать; гуру патни – жена учителя, духовного учителя.
- Вы понимаете?

00:10:04 - Брамани – жена священника, раджа патника – жена царя, царица, четыре; «дхену» – значит корова, дхену дхатри, «дхатри», значит кормилица; татха Притви, «Притви», значит Земля, то есть семь матерей. Корова является одной из матерей потому, что мы пьём её молоко.
- Да.
- Как я могу отрицать, что она моя мать? Как мы можем поддерживать убийство собственной матери.
- Да, да, это мотив, но мы думаем, что…

00:10:59 - Поэтому в Индии, те кто едят мясо, им советуют, то есть они тоже ограничены в этом, им советуют убивать низших животных, таких как: козы, даже буйволы; но убивать коров – это страшный грех.
- Да, да, я знаю это, я знаю, и для нас это представляет трудность.
- Да, потому что корова – мать.
- Да, да, да.

00:11:41 - Вы пьёте молоко матери, а когда она стареет и не может дать вам молока, разве вы должны её убивать?
- Разве это хорошее предложение? Он говорит: «Да, это хорошее предложение.»
- Если человек голоден, спасти жизнь человеку важнее чем спасти жизнь корове.

00:12:12 - Поэтому, поскольку мы проповедуем Сознание Кришны, мы просим людей не есть мясо, никакое мясо.
- Да, да.

00:12:26 - Но, если в определённых обстоятельствах вы вынуждены есть мясо, ешьте плоть каких-нибудь низших животных, не убивайте коров, это величайший грех. И до тех пор, пока человек остаётся грешником, он не сможет постичь Бога. Но главная миссия человека – постичь Бога, полюбить Его, однако если он остаётся грешником, он не сможет ни понять Бога, тем более уж не полюбить Его.

00:13:09 Поэтому, люди в своём обществе, должны прекратить по крайней мере эту жестокость – содержание скотобоен.
- Да, да. Думаю, что это не такой существенный момент, я считаю, что в этой сфере особенности разных религий могут быть приемлимы, важно – любить Бога, но заповеди на практике могут отличаться.

00:14:02 - Нет, например, если Бог говорит: «Вы можете делать это», это не грех; но если Бог говорит: «Вы не можете так поступать», тогда это грех.
Когда Бог говорит, что это нехорошо для индийцев, и говорит евреям, что это…

00:14:24 - Нет, нет, поэтому, я говорю, что Иисус Христос, называете ли вы его Богом или доверенным представителем Бога, и то и другое – суть одно. Когда Он говорит: «Не убий», почему мы должны истолковывать это по-своему, как нам удобно?
- Но Иисус ел (говорит об овцах), то есть он ел баранину…
- Хорошо, но Иисус Христос никогда не поддерживал скотобоен.
- Но, он ел.

00:15:16 - В некоторых обстоятельствах, когда нет другой пищи, нужно спасти жизнь, это другой вопрос, но почему поддерживать промышленные скотобойни ради удовлетворения языка?

00:15:36 - Но я думаю, прежде всего на обществе лежит серьёзная обязанность помогать мужчинам и женщинам и детям жить, и на самом деле – это первая обязанность. Это более важно, помогать людям и женщинам жить, жизнь зверей не имеет такого значения, как жизнь человека.
- С этой точки зрения вы можете убивать низших животных, зачем вы убиваете мать.
- Да, мать, но человека не нужно сравнивать с…

00:16:13 - Это безнравственно, даже если вы убиваете животных ради поддержания жизни, это позволяется, но есть много других, сотни тысячи других животных, то есть если вам действительно это нужно, люди могут есть свиней; иногда во время войны, они даже питались собаками, есть люди, которые регулярно питаются собаками, в Корее, например они едят собак. То есть даже если убивать животных так необходимо, для того чтобы питаться, по крайней мере мать, не нужно есть, не нужно убивать её. Это нравственный принцип.

00:17:00 - Но наша точка зрения такова, что мы не позволяем убивать никаких животных, наш Кришна говорит, Кришна говорит об овощах, о фруктах, о молоке, о злаках, всё это должно предлагаться ему с преданностью; и вы должны есть пищу, которая осталась от предложений Ему. Мы принимаем прасад, Кришна говорит: «Предложи Мне пищу, приготовленную из этих продуктов», и мы это и делаем.

00:17:44 - Мы признаём, что у фруктов тоже есть жизнь, но по природе фрукты, есть много фруктов, дерево даёт их нам в пищу, дерево не погибает, и мы следуем этой философии. Одно животное, одно живое существо предназначено в пищу другому живому существу, дживо дживаси дживанам, мы это тоже признаём, но это не означает, что одно живое существо является пищей для другого живого существа, это не означает, что я могу убивать свою мать, своего ребёнка, не это имеется ввиду.

00:18:32 По крайней мере это нужно учитывать, коровы – невинные животные, дают нам молоко, мы пьём их молоко, и мы убиваем их на промышленных скотобойнях, это не очень хорошо, это грех.
- Да, я понимаю это, спасибо Вам большое.

00:19:00 - А сам факт, что в Христианстве разрешено есть мясо, не свидетельствует ли этот факт о том, что с христианской позиции низшие формы жизни не имеют души, как люди?

00:19:27 Он говорит, нет, такова философия, что у животных ниже человеческого уровня нет души.
- Душа, человеческая душа, а у животный есть некая психологическая составляющая бытия, но они не наделены жизнью духа, обладающего свободой, умом, реальностью духа. Но ведь вы придерживаетесь той же идеи, о том, что есть разница между природой, между духовным творением и материальным миром. Вы знаете, что материальный мир, это не то же самое, что и духовный мир, и человек является частью духовного мира.

00:20:18 - Нет, в нашей Бхагават Гите сказано: «Сарва йонешу», во всех видах жизни, сколько бы форм не существовало, есть душа. Наше физическое тело подобно одежде, у вас может быть очень дорогая одежда, а моя одежда может быть потёртой, порванной, дешёвой. Но я и Вы – люди, живые существа, точно так же есть разные формы живых существ, и их можно сравнить с разными видами одежды.

00:21:07 Например, Вы носите чёрное, а я – шафрановое, это всё внешнее, но внутри, под одеждой находится человек, я человек, Вы человек. Точно так же существует восемь миллионов четыреста тысяч моделей одежды, есть девятьсот тысяч видов одежды, обитающих в воде, то есть это обитатели вод. Точно так же есть два миллиона разновидностей одежды деревьев, растений, и так далее. Таким образом в ведической литературе всё это подсчитано, восемь миллионов четыреста тысяч форм живых существ, но все они живые существа, неотъемлимые части Бога.

00:22:06 Например, у одного человека десять сыновей, не все они наделены одинаковыми способностями, не все они такие одарённые. Один может стать верховным судьёй, а другой – обычным чиновником в офисе, но отец считает обоих, и верховного судью, и чиновника, считает своими сыновьями. Отец не разделяет, что вот этот сын – верховный судья, очень важен, чего не скажешь о клерке, моём втором сыне.

00:22:48 Если образованный сын, верховный судья говорит отцу: «Дорогой отец, этот твой сын бесполезен, давай зарежем его и съедим», разве отец позволит?

00:23:31 Помимо этого фактора, по крайней мере, этому нравственному принципу нужно следовать: коровы – наши матери, мы не должны убивать по крайней мере матерей поедая их плоть.

00:23:46 - Трудность, с которой сталкиваемся мы, заключается не в том, что для нас будет благом, если мы будем почитать корову, трудность заключается в метафизической причине. Понимаете, это идея того, что вся жизнь, все формы жизни являются частями жизни Бога, вот нам с этим сложно согласиться, мы считаем, что есть большая разница между жизнью человека, который действительно является частью жизни Бога, и жизнью животных, которые временны, то есть не вечны. Жизнь человека вечна.

00:24:39 - Эта разница возникает вследствие разного уровня развития сознания. Человеческое тело наделено развитым сознанием, например это дерево, оно тоже живое существо, но его сознание ещё не развито. Если вы срубите дерево, оно не будет протестовать, оно протестует, но в очень слабой мере, и учёные доказали это. Сэр Джагадиш Чандрабос в Калькутте, великий учёный, он изобрёл аппарат, который регистрирует ощущения дерева, когда вы пилите его.

00:25:39 В отношении животных, мы можем наблюдать, если вы убиваете животное, оно очень сопротивляется, оно кричит в ужасе, поэтому это вопрос развитости сознания, но душа есть.
- Но почему Бог создал некоторых животных, которые едят других животных? Что это недостаток творения, изъян?

00:26:15 - Нет, Бог очень добр, если вы хотите есть животных, он даст вам возможности и хорошие возможности. Например тигр, вы становитесь тигром чтобы есть животных. Те, кто поедают животных без ограничений, тем Бог даст в следующей жизни тело тигра, чтобы они могли свободно поедать других. Зачем содержать скотобойни? Получите когти и челюсти, и будете есть, и они ждут просто этой жизни.

00:27:13 - Хорошо, мне очень приятно говорить с Вами, если завтра я смогу посетить храм, да, да, я надеюсь, что я смогу завтра.