Продолжение беседы с Лоуренсом

Лондон - 30 августа 1973
Датировка Вед и теория Дарвина. Есть ли связь между авраамической и индийской традициями. Философия лягушки. Настоящая цивилизованная жизнь. Про аборты и их последствия. Жизнь начинается с полового акта. Держать людей в невежестве. Долгая жизнь. Истории Бхагаватам: аллегория или реальность. Отношения Кришны и гопи. Похоть, вожделение и любовь. Движение Сознания Кришны не выдумка. Все судят о других в силу собственной испорченности. Трудно ли Богу поднять гору.
запись беседы для практикующих из раздела «Религия и духовность» со сложностью восприятия: 4
длительность: 00:29:35 | качество: mp3 128kB/s 27 Mb | прослушано: 20 | скачано: 43 | избрано: 1
Прослушивание и загрузка этого материала без авторизации на сайте не доступны
Чтобы прослушать или скачать эту запись пожалуйста войдите на сайт
Если вы еще не зарегистрировались – просто сделайте это
Как войдёте на сайт, появится плеер, а в боковом меню слева появится пункт «Скачать»

Датировка Вед и теория Дарвина

00:00:00 Вы можете проследить это в истории?
(Д.Лоуренс) Они пытаются принизить Веды, показав, что их возраст меньше, и, сказав, что Библия древнее. Они говорят, что Веды произошли из Библии, эти ученые. Многие ученые так говорят.
– Эти негодяи так говорят?

00:00:22 (Д.Лоуренс) Да, они говорят, что потому что арии пришли или прошли через Ближний Восток, и фактически некоторые из частей Ветхого Завета датируются более ранними числами. И они говорят, что некоторые из египтян…
– Следует подняться над этими так называемыми историческими свидетельствами. Они судят об этом с позиции теории Дарвина.

00:01:01 (Д.Лоуренс) Сейчас теория Дарвина уже не в силе? Не так ли? Это уже сейчас устарелая теория. Эти теории быстро исчезают по мере того, как люди читают новые газеты каждый день. А пока она на плаву – все аплодируют.

Есть ли связь между авраамической и индийской традициями

00:01:30 И еще один момент. Интересно, мое исследование христианства или авраамической традиции показало и мне просто интересно узнать Вашу точку зрения: связано ли оно с индийской культурой? Похоже, что, когда вы подходите к каким-то кульминационным моментам авраамической традиции, религии люди считают …

00:02:01 Что значит кульминационные моменты?
(Д.Лоуренс) Это как-бы в кавычках.
– Они прозябают где-то там внизу. Что у них за кульминационные моменты?
(Д.Лоуренс) Ну, допустим, Исаия, например. Одна из тем, которая сквозит там, это идея …

00:02:30 – Поэтому один человек недавно спрашивал: «Как вы говорите про электричество?» Или вас не было тогда? Потому, что мы перевели, что там нет необходимости в солнце, в луне, в электричестве - в духовном мире. И когда он услышал слово «электричество» он изумился. То есть он думал, что этого слова не существовало в те времена.
(Д.Лоуренс) Да, я должен признаться, был тоже тогда поражен, когда читал это вчера.

Философия лягушки

00:03:09 – Это философия лягушки, философия доктора Лягушки. Он просто подсчитывает, меряет рамками своего колодца. Как он может измерить Атлантический океан? Это философия лягушки. Знаете про это?
(Д.Лоуренс) – Да.
– Я не думаю, что вы знаете. Кто может объяснить: что это такое?

00:03:29 (ученик) – Это тогда, когда мы пытаемся вообразить размер Атлантического океана никогда не покидая своего колодца.
(Д.Лоуренс) – Да, я понимаю. Это что-то совершенно за пределами нашего опыта.

00:03:43 – Особенно этот мистер Фрог (Frog, англ. «лягушка»), доктор Лягушка. Он никогда не видел Атлантического океана и кто-то ему сказал: «О, я видел такое огромное пространство воды!». И он спросил: «Что, больше этого колодца?». Да. Это было выше его понимания. Эти люди подобны таким лягушкам: они прозябают в своих колодцах и при этом как они смогут понять ведическое знание?

Настоящая цивилизованная жизнь

00:04:11 – (Д.Лоуренс) Одна из тем, которая меня заинтересовала, это желание (это особенно у евреев) вернуться к сельской жизни. Интересно, как вы считаете, многие Веды основаны на том понятии, что самая чистая форма жизни – это жить в гармонии с природой. Жить в природе, а не против неё.
– Я не понимаю.

00:04:46 – (Д.Лоуренс) В авраамической традиции, в еврейской традиции, они хотят жить на фермах, в деревнях, в маленьких общинах с коровами на полях на земле. Это тоже ведь выражено в Ведах?
– Вы убеждены в этом?
(Д.Лоуренс) Да, это – настоящая жизнь.

00:05:04Настоящая жизнь - это когда вы сводите к минимуму деятельность вашего тела для того, чтобы у вас оставалось время и вы могли посвятить себя духовному постижению. Это - настоящая жизнь. А современная цивилизация основана на телесных представлениях.
(Д.Лоуренс) Это животная жизнь, это не цивилизованная жизнь.

00:05:35 – Цивилизованная жизнь – это атхато брахма-джигьяса (Веданта сутра «Настало время вопрошать об Истине») : когда человек достигает такого высокого уровня, что он начинает вопрошать о душе. Но сейчас никто об этом не спрашивает: люди живут как кошки и собаки. Животные не спрашивают о душе.
Итак, ведическая жизнь это стремление освободиться насколько возможно от беспокойств со стороны тела. Поэтому прежде всего, человек должен учиться быть брахмачари, соблюдать целибат.

Про аборты и их последствия

00:06:24 Сейчас в нынешние времена люди пытаются узаконить аборт. Но эти негодяи не способны ограничить свою половую жизнь. Понимаете? Их философия такова, что вы можете продолжать заниматься сексом без ограничений. А когда наступает беременность – убить ребёнка. Вот эта их негодная философия.
У них представления о том, что при помощи обучения человек может забыть о сексуальной жизни. Если вы забываете о сексуальной жизни, о каких абортах можно говорить? Но они на это не способны.

00:07:11 Поэтому говорится: [санскрит]. Из-за за невоздержанного удовлетворения чувств они постепенно опускаются на низшие ступени жизни, на ступени животной жизни. Они не могут объяснить почему столько разнообразных форм жизни на Земле. Они не могут объяснить. Тот, кто убивает ребёнка во чреве, в результате этот человек, который стал причиной этого аборта, сам окажется в утробе матери и кто-то убьет его. Ему придется умирать столько раз, сколько младенцев он убил в утробах.

00:08:23 Он не сможет сотни лет видеть белый свет: он будет оставаться в утробе и его будут убивать. Он не знает этого закона природы. Нельзя нарушать законы природы. Вы можете нарушать законы государства. Допустим, вы кого-то убьете. Вы можете уйти при помощи уловок от наказания, но вы не сможете обойти законы природы. Сколько раз вы убили – столько раз вас будут убивать в утробе. Таков закон природы.

00:09:02 – (Д.Лоуренс) Мне было интересно поговорить с одной из сестер в одной из больниц Лондона на прошлой неделе. Она говорила, что им очень трудно удержать людей, сотрудников в этих палатах, где делают аборты, потому что никто не хочет делать эту работу. В некоторых случаях она говорила, что они достают ребенка из утробы матери и они бросают его на поднос и потом – в мусорную бочку. И они видят, как он движется. В некоторых случаях они возвращались и видели, как эти дети шевелятся.

00:09:43 – Я видел это в Калькутте. В мусорной корзине мы нашли ребенка.
– (Д.Лоуренс) Это ужасно. То есть они на такой поздней стадии беременности делают это. Это явно живое существо.

Жизнь начинается с полового акта

00:09:58 – Не важно на какой стадии: жизнь начинается с самого начала, с полового акта. Живое существо очень мало. По закону природы в соответствии с его кармой его посылают в семя отца: оно вводится и тот час же два секрета смешиваются, женский и мужской, и в результате образуется горошевидное тело. И сейчас, эта горошевидная форма потихонечку развивается.

00:10:41 Сначала проявляются девять отверстий. Всё это описано в ведических писаниях. Девять отверстий. У вас есть девять отверстий?
– (Д.Лоуренс) (считает) Один, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять.
– Таким образом, постепенно развиваются чувства. К седьмому месяцу всё полностью развивается и возвращается сознание к живому существу.

00:11:21 До того, как тело полностью сформировалось, живое существо пребывает в бессознательном состоянии. Как будто под анестезией. Затем оно входит в состояние сна и постепенно сознание просыпается. И тогда ему очень хочется выйти и природа выталкивает его. Таков процесс рождения. Это – чудо. Что они знают? Они ничего не знают.

00:11:57 – (Д.Лоуренс) Я совершенно был потрясен, когда прочел эту статью.
– Это ведическое знание. Там всё в совершенстве изложено. В этом проблема: мы говорим обо всём с духовной точки зрения. Поэтому иногда закостенелому материалисту трудно понять это. Они настолько тупы, они не могут понять.

00:12:42 (Д.Лоуренс) Английская ассоциация, которую многие люди считают несостоявшейся кучкой ученых, которые встречаются раз в году. Они говорят о ценности человеческой жизни. И кто-то говорил с этими девушками, которые приходят туда чтобы сделать аборт. Они конечно не замужем. Они уже по третьему-четвертому разу приходят этот аборт делать. Они говорят, что многие эти девушки считают аборт тем же, что и помыть волосы шампунем. Волосы же нужно мыть иногда, вот мы и утробы свои чистим.

Держать людей в невежестве

00:13:23 А что, шампунь разве шевелится, движется? (смех) Это означает, что люди погружаются в невежество, уподобляются животным – это современная цивилизация. Держать людей в невежестве, во тьме – это аджанят!. [аджанят] – это санскритское слово. [локасья аджаната] – это значит «держать людей в невежестве». Они ничего не знают о том, насколько важна жизнь. [аджанят].

00:14:12 [санскрит] В следствие этого принципа, [аджанята], человек считает: «Я - материя». Все они делают всё это потому, что у них нет духовного понимания. Они считают тело просто сгустком материи. Разбить камень или убить ребёнка – это тоже самое для них. Они думают так.
– (Д.Лоуренс) И что потрясающе. Эта одержимость продлить свою жизнь. Какой смысл продлять жизнь, если эта жизнь бессмысленна всё равно. Ведь они настолько материалистичны. Человек, наслаждается, например. Но посмотрите, допустим, Уолт Дисней, его тело поместили…

Долгая жизнь

00:15:22 – Долгая жизнь? Вот, допустим, это дерево. Оно растёт уже 500 лет, но какая ценность такой жизни? В Сан-Франциско я видел деревья которым 7000 лет.
– (Д.Лоуренс) Красное дерево, секвойя?
– Такая долгая жизнь. Чего она стоит?
– (Д.Лоуренс) … жизненные функции Уолта Диснея были приостановлены, как это называется, этологией. В нос кладут химические вещества. Поскольку он умирал от рака, он думал, что через 50 лет, когда лекарство изобретут от рака, он снова проснется и сможет снова жить и делать больше фильмов. Удивительное отношение к жизни.

Истории Бхагаватам: аллегория или реальность

00:16:11 Но об одной из проблем я хотел также поговорить. Похоже, что в Шримад Бхагаватам (правильно ли я произнес?) очень много говорится о том, что называется демонологией. Я признаю, для меня это составляет проблему.
– Бхагавата была написана 5000 лет назад.
(Д.Лоуренс) Да, она очень древняя. Например, там говорится о Путане. Нужно ли это воспринимать физически, буквально, или духовно или как некую демоническую силу?
– Нет, нет.

00:16:59 – (Д.Лоуренс) Демоница Путана берёт Кришну и Кришна сосёт её грудь. Нужно ли это воспринимать буквально или аллегорично? Буквально или как физический факт?
– Даже в наше время вы можете встретить много демонов таких как Путана. В Бхагаватам есть некие аллегорические понятия. Например, мы рассказываем историю Эзопа, сказки Эзопа. Они для поучения, для наставления людей. Например, шакал говорит льву … Есть такие истории. Образные истории.

Отношения Кришны и гопи

00:18:00 – (Д.Лоуренс) Одна или две истории, связанные с Кришной и незамужними гопи, где говорится, что он обращался с ними как с куклами. И тем не менее, они были очень довольны им. Будет ли правильно сказать, что главный момент этой истории …
– С куклами?
– (Д.Лоуренс) Да, там говорится, что он обращался с ними как с куклами. Это ваш перевод. Но они при этом были очень рады ему.

00:18:29 – «Куклы» значит как кукольник. Кукольники заставляют кукол танцевать как они хотят.
(Д.Лоуренс) Нужно ли это воспринимать буквально или в этом есть какое-то образное значение?
– Нет. Это буквальное значение. Потому что гопи, они танцевали так, как хотел Кришна. Они такие великие преданные. Они готовы сделать всё, что Кришна хочет.

00:19:10 – Я не хотел бы быть непочтительным, но не странно ли это: заставлять юных девушек раздеваться перед вами?
– Это трудно для обычных людей понять. Но, тем не менее, насколько это возможно я попытался объяснить для того, чтобы обычные люди смогли понять это. Если вы читаете общие изложения этого, то не так трудно понять.

00:19:43 – (Д.Лоуренс) Эта проблема возникает, если вы выросли в атмосфере критики.
– Эта часть жизни Кришны изложена в X Песне. Девять первых Песен посвящены пониманию Кришны. Если не понимая Кришну человек попытается читать о жизни и играх Кришны – он может неправильно понять.
– Да, это так.

00:20:19 Поэтому Бхагаватам начинается со слов [джанмадй асйа йатах] «что есть Изначальный источник творения». Бхагаватам не перескакивает на Кришну с самого начала. Затем, когда у человека появляется всё это знание, он может понять: кто такой Кришна.
Но в духовном мире есть такая деятельность. Материальный мир представляет собой лишь искаженное отражение деятельности духовного мира. Искаженное отражение. Это отражение, но искаженное. Поэтому нам трудно это понять. Там всё есть.

Похоть, вожделение и любовь

00:21:17 Общий принцип таков, что Кришна любил гопи. Гопи – юные девушки, Кришна – юноша. Но та же любовь между юношей и девушкой здесь – это похоть, вожделение. Поэтому оно искаженное. Отражение есть, но это не любовь, это похоть.
(Д.Лоуренс) Да, в этом разница.

00:21:42 В этом разница. Если мы пользуемся нашим опытом, если мы очищаем его, это показывает истинную ценность этого опыта, истинный смысл этих отношений: в любви гопи к Кришне нет похоти. В этом разница. Они с почтением к нему относятся.
Здесь, так называемая любовь – всего лишь похоть. Она называется любовью. На самом деле – это не любовь. И поскольку это не любовь, такая любовь долго не продолжается, она прерывается.

00:22:20 Но нигде в истории духовного мира мы не видим, что любовь между гопи и Кришной прерывалась в какой-то момент времени. В этом разница. Тогда как один из трех браков на Западе обречен на разрыв. Это последняя статистика.
Там, в духовном мире есть тоже самое, но гопи направляют своё вожделение на Кришну. Как правило, негодяи изображают Кришну вместе с гопи чтобы потакать своей похоти: Кришна тоже так делал. Это неправильное понимание.

00:23:02 Они не учитывают тот момент, что здесь, так называемая любовь – это похоть и она разрывается. Но в любви гопи к Кришне нет прерываний, эта любовь вечно возрастает. Как можно сравнивать любовь Кришны к гопи с этой похотью?
Когда мы проводим аналогию, должны быть точки сходства. Тогда, как эти негодяи настолько тупые, что у них даже нет логических аргументов. Где здесь точки сходства? Мы сравниваем похоть этого материального мира с похотью между Кришной и гопи? Где здесь сходство?

00:23:52 (Д.Лоуренс) Там ведь не упоминается похоть или какое-нибудь животное желание?
- Нет. Например, Кришна танцевал со множеством гопи. Всё там написано. Они обнимались, целовались, но нет такого как аборт или противозачаточные средства. Это всё необходимо изучать. Как можно сравнивать любовь гопи к Кришне с похотливыми отношениями в этом материальном мире?

Движение Сознания Кришны не выдумка

00:24:20 (Д.Лоуренс) Нет. Это нельзя, конечно. Другой вопрос, который возникает. Об этом говорилось в одной из книг, которую я читал. Это не из Движения Сознания Кришны. Это книга о Господе Чайтанье и похоже …
– Движение Сознания Кришны описано в Шримад Бхагаватам. Мы просто пытаемся представить всё это. Мы ничего не выдумали. Нет и речи о чем-то придуманном, о чем-то выдуманном.

00:24:59 (Д.Лоуренс) То есть вы просто передаете то, что уже было раньше?
– Да. Когда мы говорим о Кришне, Кришна уже существует. Когда мы говорил о Вриндаване – он уже существует. Не думайте, что мы придумали что-то, вообразили что-то. Нет. Они это так воспринимают. Негодяи это так воспринимают, что это воображение какого-то поэта.
Философы майявади относятся так к этому, но это неправда. Это настоящее духовная реальность, настоящие духовные факты. Так же как духовная деятельность отличается от материальной деятельности, они этого не понимают. Неправильно понимают.

00:25:55 (Д.Лоуренс) В той книге он сказал о Господе Чайтанье. Он назвал его патологическим. Знаете, поведение его во время киртана и так далее. Конечно, вы посчитаете это грубостью или тупостью этих людей, которые считают проявления его сознания Бога как безумие или временное безумие. Чтобы вы сказали об этом?
- Когда сам человек безумец, он считает других безумцами. (смех)

Все судят о других в силу собственной испорченности

00:26:39 (Д.Лоуренс) Да, он видит отражение себя самого. Если сам человек глух, он думает, что и другие – глухие.
– [атма ват маните джагат] «все судят о других в силу собственной испорченности». Поэтому они думают, что Кришна такой же как и они. Это осуждается в Бхагавад Гите.

00:27:02 «Эти негодяи, поскольку я прихожу в человекоподобном образе, чтобы дать им благо, они считают меня обычным человеком». Об этом сказано. Но это отношение мудх. Мудхи – это негодяи, ослы.
(Д.Лоуренс) Да, действительно. Они просто судят с позиции собственного опыта. Им просто действительно не хватает воображения потому, что они не могут себе представить, что происходит с человеком, когда он становится одержимым Богом.

Трудно ли Богу поднять гору

00:27:40 Поскольку Кришна поднял Говардхан, они думают, что это воображение. Но если Кришна действительно Бог, разве ему трудно поднять гору? Он запустил в космос столько тяжелых планет, они плавают в невесомости. Если Кришна может создать невесомость, сделать невесомыми столько планет, разве ему трудно сделать невесомым холм Говардхан? Совсем нет.
Всё это необходимо понять. Поэтому в Бхагавад Гите ясно сказано: [бхактйа мам абхиджанати] «Человек может постичь меня благодаря только преданному служению». Другие – поймут неправильно.

00:28:34 (Д.Лоуренс) Да, не нужно становится таким озабоченным поверхностными проявлениями внутреннего состояния. Нужно признавать и ценить ценности бхакти.
– Что это?
(Д.Лоуренс) Это будки для стражников. Я вас благодарю за больше желание сотрудничать. Я надеюсь что я не обременил вас работой. Конечно, на многие из этих вопросов есть ответы и мы сделали какую-то работу. Не так ли?

00:29:17 Некоторые из моих учеников могут это читать если это представлено правильно. Если представлено неправильно, то бесполезно это публиковать. Я не хочу, чтобы это случилось. Вот почему я хочу, чтобы на каждом этапе это проверялось. Вы проверите это?
(Д.Лоуренс) Конечно. Что касается издателей, они дали мне срок до сентября. Я сказал, что если члены Движения Сознания Кришны не признают то, то я представил как их точку зрения, то дата отложится. Я сказал это.

транскрибирование: Владимир Щербаков | Иваново | Россия | 15 ноября 2019