Что духовное и что материальное

00:00:00 Беседа на утренней прогулке с Его Божественной Милостью А.Ч. Бхактиведантой Свами Прабхупадой, 17 декабря 1973 года, Лос-Анджелес.

Закон гравитации

00:00:15 Почему они нарушают закон гравитации?
(ученик) Они говорят, что клетки живут когда …
– Они говорят у них есть теория клеток. Закон гравитации действует при определённых условиях. Возникает вопрос: кто создал эти условия?
(ученик) Они говорят, что зелёные яблоки не падают, потому что есть противоположный фактор, который сильнее силы притяжения – сила ветки, которая держит яблоко сильнее, чем сила притяжения.

00:00:51 Я и говорю: закон гравитации действует при определённых условиях. Он тоже подчиняется условию.
(ученик) Закон гравитации всегда действует. Энергия всегда есть. Она просто недостаточно сильная, чтобы сорвать яблоко.
– То есть он действует при определенных условиях. Например, возьми небольшую иголку, она сразу же опустится на дно, если бросить её в воду. Если бросишь большое бревно – оно не утонет. Вес иголки и вес большого бревна очень сильно отличается и, тем не менее, иголка сразу пойдет ко дну. Гравитация подействует, но на бревно она не подействует.

Кто ставит условия

00:01:37 (ученик) Это закон противодействия, который называется «плавучестью».
– Так или иначе есть множество законов. Если эти условия выполняются, тогда ваш так называемый «закон гравитации» действует. Но кто создаёт эти законы? Вот в чём смысл. При определённых условиях он не будет действовать, но при других условиях он будет действовать. Но кто создаёт эти условия? Вот вопрос.
Вы не можете досконально описать законы гравитации, потому что они подчиняются определённым условиям. Но кто ставит эти условия? В этом смысл.

00:02:16 Господь Рамачандра построил мост из камней на океане. Этот мост плавал. Он задаёт условия. Он поставил условия и Он изменил условия: сейчас эти камни должны плавать. Вот и всё. Поэтому Господь – Всевышний. Закон гравитации не работал, когда Кришна поднял холм Говардхан.
(обрыв записи)

Несовершенные приборы

00:02:50 Это хорошо. Научные открытия делаются при определённых условиях. Они не абсолютны, не окончательны. Если есть определённые условия, то так называемые «законы», научные законы будут действовать. В противном случае – нет.
Но сейчас вы не видите столько всего. Чего стоит ваша зрительная способность? Она ограничена. Поэтому всё ограничено: вы видите только при определённых условиях. Ваше зрение несовершенно. Если солнце восходит – вы видите, но и то не совсем точно. В чём ценность вашего зрения? Вы говорите, что хотите увидеть Бога, но чего стоят ваши глаза?

00:03:55 (ученик) Они думают, что они могут сделать приборы.
– Это тоже несовершенно.
(ученик) Сделать машину, с помощью которой они увидят. Инфракрасные телескопы …
– Нет. Это тоже несовершенный прибор. Этот прибор сделан несовершенными чувствами – поэтому он несовершенен.

00:04:21 (ученик) Он несовершенен, но они думают, что он становится более совершенным.
- Это значит «несовершенный». Если он становится всё более совершенным, то это означает, что это положение всегда останется несовершенным. Это слово само по себе имеет этот смысл, что вы постоянно несовершенны.

Научное знание разрушает мир

00:04:49 (ученик) Это лучше: делать что-то, чем ничего не делать.
– Да. Собака тоже что-то делает постоянно: она прыгает постоянно, носится туда-сюда, гавкает. Очень активна. Как это называется? «Активный дурак». Они остаются глупцами, но активными при этом. Это означает, что они создают для всех опасную ситуацию. Вот и всё.

00:05:18 [джагата ахитах] Так сказано в Бхагавад-Гите. Эти демоны. Что означает их прогресс? Он направлен лишь на разрушение мира. Это демонический прогресс. Для разрушения мира и для того, чтобы устраивать беспорядки в мире. Их развитие. Разве не так?
[Кшайайа] означает «ради разрушения». И ради беспорядков. Поэтому несмотря на весь этот так называемый научный прогресс, научное знание, мир оказывается во всё более опасной ситуации. И он разрушается.
(обрыв записи)

Материалисты используют Бога для удовлетворения своих чувств

00:06:15 (ученик) Единственный раз, когда они обращаются к имени Бога, когда они клянутся. Когда они кого-то хотят оскорбить, осудить. Почему они так делают? Почему такой язык?
– Но почему мы говорим только об обычных людях? Даже те, кто идут в церковь, они тоже молятся Богу: «Бог, дай нам хлеба насущного». Эти негодяи, они сделали Бога мальчиком на побегушках, который должен удовлетворять их желания, их чувства.
Такова их философия. Начиная со священников и заканчивая самыми отъявленными мошенниками. Они сделали Бога лакеем, удовлетворяющим их чувства. Это – материализм: Бог должен мне что-то давать, что я хочу. В противном случае, мне не нужен Бог. Такова их философия.

00:07:17 (ученик) Иногда они могут стукнуть молотком по пальцу и начинают проклинать именем Бога.
– Хорошо. Они произносят Имя Бога. В любом отношении, эти материалисты хотят использовать Бога для удовлетворения своих чувств. Это основной факт.
Наша философия говорит: «Не Бог должен служить вашему чувственному удовлетворению, но вы должны стремиться удовлетворять Бога». Такова наша философия. С точностью до наоборот.

00:08:03 Среди так называемых религиозных деятелей, они воспринимают Бога как того, кто удовлетворяет их чувства. Они идут в церковь, чтобы приказывать Богу: «Дай нам хлеба». И он так и делает. На самом деле Бог даёт нам хлеб. Но они идут, чтобы просить у Него, приказывать Ему: «Дай нам».
Этот негодяй не знает, что Бог уже даёт. Зачем мы должны идти, чтобы приказывать давать нам хлеба – Он уже даёт, он кормит даже кошек и собак. Они не знают: ради чего надо идти в церковь. Вот что происходит.

Формула материального мира

00:08:44 Это болезнь, материальная болезнь. Я хочу удовлетворять мои чувства и каждый, кто помогает мне в моём чувственном удовлетворении, каждому я буду поклоняться. Если он не способствует этому – то я не буду.
Никсон стал президентом потому, что пообещал: «Я буду удовлетворять ваши чувства». Сейчас он этого не делает – убирайся. Такова формула материального мира: «Удовлетворяй мои чувства и тогда ты – мой друг. Как только ты прекратишь – дружбе конец».
Вы больны. Вы больше не можете удовлетворять свои чувства. Я даю вам лекарство, чтобы вы стали сильными, чтобы вы могли продолжать удовлетворять чувства. Поэтому врач считается очень хорошим человеком.

Врачи и больницы

00:09:39 (ученик) Даже я хотел стать врачом когда я начинал.
– Кем бы ты не хотел стать, основной принцип – это удовлетворение чувств. Кем бы ты не стал: ученым, врачом, инженером – главное это: «Неси деньги». Вот и всё.
(ученик) Некоторые врачи думают, что они совершают гуманитарную деятельность.

00:10:02 Да. До тех пор, пока люди платят им. Больницы в вашей стране особенно. Что значит «больница» - это значит принимать. Но им также платят, тогда они вас примут. В противном случае – убирайся.

00:10:22 (ученик) Я обнаружил, что сейчас в основном врачи негодяи. Они очень большие демоны.
– Даже ученые лучше врачей. Ученые лучшие негодяи.
(ученик) Врачи просто жаждут денег, это ужасно. Они не думают ни о чём другом кроме денег.
– Их так научили.

00:10:46 (ученик) Если пациент не даёт денег – ему не ставят укол.
– Все адвокаты, все в этой стране так поступают, потому что им нужны деньги. Поэтому они как-то должны же зарабатывать. Это главный принцип. Им нужны деньги. Вот и всё.
(ученик) Они назначают просто непомерные цены: 60 долларов в час, 70 долларов в час, 5000 долларов за небольшую операцию.
(ученик) Они просто пытаются проводить операции, чтобы разбогатеть. Всякий раз, когда приходишь к ним на приём, они говорят: «Тебе нужна операция». И они никому не дают телефоны, чтобы в воскресение их пациенты не мешали им наслаждаться.

00:11:36 (ученик) Медицина здесь, Шрила Прабхупада, очень большой бизнес. У них Американская ассоциация врачей есть. Они контролируют весь бизнес, даже правительство не может вмешиваться в это. Они выбирают студентов и они выпускают очень мало специалистов, чтобы была всегда очень большая потребность. Вот почему цены всё время поднимаются. Это ужасно.
(ученик) Один день проведённый в больнице стоит 150 долларов.

Болезни – наказание за грехи

00:12:10 Это своего рода наказание за грехи. Когда вы заболеваете, это из-за грехов – вас наказывают.
(ученик) Очень высокая цена, высокие штрафы.
– Да. Чем опаснее болезнь, тем больше вам приходится платить.

00:12:37 (ученик) Они очень корыстны, эти больницы.
– Все везде корыстны.
(ученик) Больница возле нашего храма. Если вы отправитесь туда по экстренному случаю, они скажут: «Сначала заплатите. Если денег нет - убирайтесь». Даже если вы серьёзно повредились. Иногда мы приводили туда преданных с очень серьёзными ранами и повреждениями. Они говорили нам: «Сначала платите иначе уходите. Нам всё равно».
– Так повсюду.
(обрыв записи)

Атом

00:13:14 (ученик) Шрила Прабхупада, вы говорили о подсчете времени, проходящем через атомы.
(ученик) Он говорит о Бхагаватам, Шрила Прабхупада.
(ученик) Подсчитывать время по свету который проходит через атом, через атомные частицы. Как это делается?
– Я это написал?
(ученик) Да, вы это написали в Бхагаватам.
– Что там?

00:13:42 (ученик) В Третьей Песне. «Атом – это тонкая форма времени. Можно определять время по тому, как свет проходит через атом. Через отверстие в окне вы можете видеть соединение из шести атомов невооруженным глазом». Этот эксперимент в Бхагаватам удивительный. Ведическая наука, мы должны представить это как настоящую науку атомов.
- В Бхагаватам есть конкретные цифры, расстояние между одной планетой и другой. Там есть всё. Там описана каждая планета: из чего она состоит, какие живые существа там живут. Всё там есть.

Все планеты обитаемы

00:14:49 Бхагаватам никогда не говорит, что все остальные планеты необитаемы, только эта планета наполнена жизнью. Бхагаватам не обманывает людей. Только эти негодяи могут так говорить. Их теория, что все остальные планеты необитаемы, только эта планета наполнена жизнью. Этой лживой теории нет в Бхагаватам.
Мы видим, что живые существа есть в воде, в песке. Как можно говорить, что на других планетах нет живых существ?

00:15:29 (ученик) Они говорят, что жизнь, какой мы её знаем здесь – не существует там. Человеческая жизнь.
– Как вы можете так говорить: условия те же самые. Каждая планета сделана из воды, земли, огня, воздуха – 5 элементов. Если при этих условиях живые существа есть на этой планете, то почему не на других планетах при тех же условиях?
(ученик) Это их невежество. Они обманывают.

00:16:03 На планетах разные условия. На каких-то преобладает огонь, на каких-то газ, на других – вода. Это возможно. Но в конец концов, они состоят из этих пяти элементов и в каждом элементе мы обнаруживаем живых существ.
То есть, возможно смешение элементов, возможно, они присутствуют в чистом виде. Но живые существа там должны быть. В Бхагавад-Гите говорится: [«сарвага»] Живые существа находятся даже в огне. Почему нет? Если живые существа могут жить в воде, то почему не в огне?

00:16:42 (ученик) На Солнце?
– Да. Там тоже живые существа. Они светящиеся, огненные. Поэтому Солнце светится светом, исходящим из их тел. Здесь только одно Солнце. На Вайкунтхе все планеты как Солнце.
Поэтому в Бхагавад-Гите сказано: [санскрит] Там нет необходимости в электричестве, в свете солнца или луны. Здесь это необходимо, потому что здесь только одна светящаяся планета – Солнце. Но на Вайкунтхе каждая планета светится. Поэтому там нет необходимости в солнце.
Об этом сказано в Бхагавад-Гите: [санскрит] Нет необходимости в свете солнца, луны, электричества.

Сила души

00:17:50 (ученик) Душа тоже светящаяся?
– Да. Она светится. Почему ваше тело теплое, но когда душа покидает тело, оно сразу становится холодным? Оно сразу охлаждается, сразу температура падает.
(ученик) В Ведах сказано, что душа источает сияние ярче тысяча солнц. Так сказано в Ведах. Это так?

00:18:30 Я не помню. Возможно. Душа ценнее солнца поскольку солнце в конце концов есть только материя, а душа есть дух. Поэтому есть большая разница в ценности. Вы не можете вернуть мёртвое тело к жизни даже если будете обогревать его светом тысяч солнц: оно может сгореть, но жизнь не придёт в него.
(ученик) Например, если мы сравним подвижность света и подвижность души – она гораздо больше.

00:19:17 Да. Как Кришна говорит: [тйактва дехам пунар джанма] «мгновенно он приходит ко Мне». Представьте себе скорость. [тйактва дехам] как только он покидает тело, он сразу отправляется к Кришне.
И где Кришна? Вы не можете измерить расстояние даже этого материального мира. А он попадает в духовный мир, на высшую планету духовного мира – Голоку Вриндавана.
Мы не можем представить себе: как это далеко. Даже если вы будете лететь на своём самолёте из ума или из воздуха. Но душа настолько могущественна – она мгновенно переносится туда.

00:20:06 Например, скорость ума. Вы находитесь здесь. Вы можете подумать о месте, которое находится за 40 000 километров отсюда. Мгновенно вы можете перенестись туда по своему желанию.
Душа ещё более тонка чем ум. Разум ещё более тонок чем ум, а душа тоньше разума. Только представьте: насколько велика её скорость. Душа очень могущественна.
Йог, оставляя своё материальное тело может оседлать солнечные лучи и перенестись на Солнце мгновенно на лучах солнца. Есть такая наука. Где сейчас эта наука?

Материальное покрытие души

00:21:00 (ученик) Шрила Прабхупада, но мысли сделаны из материи или из духа?
– Мысли на самом деле состоят из духа, но они покрыты материей. Поэтому в материальном состоянии вы можете думать только о материи. Например, это тело покрыто разной одеждой, материальной одеждой. Но на самом деле, душа покрыта.
Душа, будучи духом, пока покрыта материей не может действовать духовно. Ей мешает. Вернее, ей не мешает – она покрыта. Помешать невозможно. Если вы хотите, вы можете избавиться от этого покрытия – материи. Материя не может вам помешать. Но это – желание души. Поэтому её называют [татастха] «пограничной».

00:22:05 (ученик) Когда мы чувствуем боль или дискомфорт – это тоже следует считать покрытием?
– Это следует считать материальным: душа не испытывает боли. Это материальное покрытие. Например, холод, который мы сейчас чувствуем, наше тело подвержено, материальное тело подвержено, но не душа.
[санскрит] Об этом сказано в Бхагавад-Гите. Это наслаждение и боль проистекают из материального покрытия. Душа же остаётся не тронутой этим. [асанго хй айам пурушах]. Душа, пуруша, не подвержена никаким материальным условиям.

Я не машина

00:23:01 Я приводил пример. У вас есть хорошая машина, вы отождествляете себя с ней. Вы – не машина, но вы подвержены. Если машина разобьётся, на вас это отражается потому, что вы поглощены этой машиной: «Это моя машина». Другой человек никак не затронут этим. Точно также из-за нашего погружения, из-за нашей поглощённости [ахам мамети] «Это моё, это моё» - мы страдаем.
(ученик) Ложное эго, очень тонкое.
– Да.

00:23:35 (ученик) Этот процесс отождествления с телом. Мы отождествляем с телом. [ахам мамети].
– Это иллюзия. Он не является этим, но он думает: «Я - это». Это животное сознание. Животное всегда думает так: «Я - тело».

00:23:58 (ученик) Так, если кто-то больше не отождествляет себя с телом, как он воспринимает боль?
– Он терпит, он знает. Опять же тот же пример: вы - не машина. Если вашу машину разобьют, хотя вы чувствуете сожаление, вы понимаете: «Я – не машина». Таково положение.
(ученик) То есть боль испытывает сознание, которое пронизывает тело?
– Это иллюзорно. Вам не больно, но вы думаете, что вам больно. Но это – иллюзия.

00:24:34 (ученик) Но мы обусловлены.
– Да.
(ученик) Этой мой опыт. С самого детства я чувствую боль, когда меня кто-то бьёт.

00:24:44 Мы все знаем, что «Я –не тело». Но почему вы покрываете, закрываете своё тело одеждой? До тех пор, пока вы находитесь в материальных условиях, вам приходится это делать. Тот же пример, хотя вы - не машина, если случится авария, вы должны чинить машину, потому что она нужна вам для работы.
Поэтому, хотя я не тело, мне приходится работать в этом материальном мире в этом теле. Это – транспортное средство. Вы не можете этим пренебрегать, но не нужно отождествлять себя с ним. Это знание.

00:25:28 [санскрит] это рекомендуется [санскрит] насколько необходимо. Но эти люди считают тело – всем. У них нет знания о душе.
(ученик) Они не могут этого терпеть. Это нестерпимо как для заключённого нестерпимо находиться в тюрьме. Без знания им невыносимо там находиться.

00:25:57 (ученик) То есть наша обусловленность влияет на наше сознание?
– Да. Поэтому Сознание Кришны – это совершенное сознание.
(ученик) Например, йоги, они живут в Гималаях не нося никакой одежды, они омываются в ледяной воде и они ничего не чувствуют.

Почему страдает духовный учитель

00:26:18 (ученик) Но правда, Шрила Прабхупада, что иногда духовному учителю приходится страдать, если его ученики совершают грехи?
– Инфекция. Духовный учитель берёт на себя эту инфекцию. Также как инфекция действует на тело. есть некоторые страдания от этого.
Кришна говорит: [ахам твам сарва пабебхйо мокшаийшйами ма шучах] все эти греховные последствия предавшейся души Он устраняет. Духовный учитель является представителем Кришны и он тоже должен принимать это на себя.