Что есть Реальность?

Санкт-Петербург - 02 октября 2006
Три типа восприятия идей и форм. Существуют идеи и сверх-идеи, имеющие особое проявление в мире. Ложь как неотъемлемая часть пути к истине. Множество и бесконечность. Чем отличается понимание от осознания? Есть ли форма у души? Что такое духовное тело? Качество не может существовать без обладателя. Что есть Брахман?
запись беседы для практикующих из раздела «Религия и духовность» со сложностью восприятия: 5
длительность: 00:56:37 | качество: mp3 64kB/s 26 Mb | прослушано: 368 | скачано: 393 | избрано: 6
Прослушивание и загрузка этого материала без авторизации на сайте не доступны
Чтобы прослушать или скачать эту запись пожалуйста войдите на сайт
Если вы еще не зарегистрировались – просто сделайте это
Как войдёте на сайт, появится плеер, а в боковом меню слева появится пункт «Скачать»

00:00:00 [Из зала]: Шрипад Бхакти Чайтанья Бхарати Махарадж Ки Джай!
[Драгилев А.К.]: [Джай]. [смеётся] Такая игра. Звук за окном... У меня сосед инсультом поражён, у него одна сторона, ну такая, повислая, он ходит с палочкой. И когда он выходит на улицу, он палочной своей цокает, точно такой же звук «цин» - медленно - «цин», а жена его сидит и он её каждые две секунды спрашивает сколько ещё кругов осталось.

00:00:38 Он ходит пятьдесят кругов вокруг дерева с палочкой вот так вот «цок», «цок», «цок» и всё время забывает, а она ему говорит: осталось 25 кругов. И он делает два шага и спрашивает: «Сколько кругов осталось?» А был какой-то главный конструктор по ракетам или по каким-то там двигателям ракетным, что-то такое важное, важный дяденька был. И в одну секунду, раз, и всё. И теперь круги считает. Пятьдесят кругов каждый день вокруг дерева.

00:01:12 В Бхагаватам есть такой стих, там Шукадева Госвами царю Парикшиту говорит, что: «Ты не особенно задавайся, что ты царь, потому что сегодня ты царь, сегодня вот это зовут царём, а завтра это же самое будут звать червём, испражнениями или прахом». То же самое, практически ничего не изменится. И Шридхар Махарадж, он объясняет что есть три церемонии погребения, три вида: сжечь, выбросить и похоронить.

00:01:57 Ну, в общем, да, действительно, больше ничего не придумали. На севере Индии, там где Иран, Персия, вот там не сжигают, не хоронят, а просто бросают в горы, там в скалы и человека едят стервятники, выклёвывают его и едят. И он превращается во что? В кал птичий. Другой вариант – это сжечь, он превращается, в прах, пепел.

00:02:28 А третий вариант зарыть, тогда он, он превращается в пищу для червей, червячки жиреют. Глазные яблоки сначала съедают, знаете, мясцо взбухает, портится. Вот он и говорит, что вот тоже самое, что сейчас называют царём или разнорабочим, завтра будут называть прахом, испражнениями или червяками. Такая вот невесёлая история.

Три типа восприятия идей и форм

00:02:59 Вы что-то оптимистичное хотите спросить?
[Из зала]: Когда душа уходит из тела, с ней же сознание остаётся?
[Драгилев А.К.]: Ну, если душа уходит из тела что-то точно остаётся.
[Из зала]: С ней.
[Драгилев А.К.]: Нет, она сама остаётся.

00:03:10 [Из зала]: Она обладает сознанием.
[Драгилев А.К.]: Она мыслями обладает, потому что она и есть сознание.
[Из зала]: То есть в освобождённом состоянии, без тела, да, она обладает совершенными сознанием?
[Драгилев А.К.]: Нет, она обладает мыслью. Мысль о каком-то предмете.
[Из зала]: Анализирует что ли?

00:03:23 [Драгилев А.К.]: Нет, не анализирует, о каком-то предмете. То есть она обладает опытом прошлым, она не скована рамками времени. Потому что время существует только в грубом мире, в мире форм, грубых физических форм. В мире мыслей, то есть в тонком мире, времени не существует. Ну, то есть оно, оно не такое. В этом смысле она более свободна.

00:03:53 Мы же сейчас заключены в мир форм. В такую иллюзию, иллюзию форм, то есть понятия для нас обрели какие-то формы. Сами мы себя окружаем понятиями, но наблюдаем мы не эти понятия, а формы этих понятий. То есть понятие и форма разные вещи. Например, микрофон, это понятие - то, что передаёт звук и потом записывается – это понятие. А вот это уже, это какая-то железка, это форма этого понятия.

00:04:25 Так вот мы с вами живём в мире форм, говорится, что эти формы иллюзорны. Ну, например, любой предмет, который форма понятия, состоит из точек, но сама по себе точка это не физическое понятие, она только в сознании находится. Любой предмет, возьмём лист бумаги, он состоит из плотно-плотно посаженных точек. Но отдельную точку мы никогда не увидим.

00:04:55 Почему? Потому что точка это просто понятие. Ну, некая воображаемая вещь или нечто существующее в моей голове только. В физическом мире я точку не увижу, а две точки? Тоже самое, это просто два понятия. А три точки? И вот предметы, поскольку точка это воображаемое или субъективная штука, то предметы, состоящие из точек, они точно такие же, тоже субъективные штуки. Только от того, что точек стало больше не значит, что предмет стал физическим.

00:05:33 Он по-прежнему существует лишь в нашем сознании как точка. Но в иллюзии или в невежестве мы этого не осмысливаем, принимаем воображаемое за действительное. То есть всё наоборот. Объективная реальность, она воображаемая, а субъективная, то есть я сам, это действительная реальность, действительно существующая вещь. Я действительно существую. А то, что я вижу, это воображаемая вещь.

00:06:05 Вот. И, таким образом, существует три состояния нашего сознания в этом мире. Это невежество, страсть и саттва (благость - прим.ред.). На самом деле это три состояния восприятия. В невежестве мы воспринимаем материю, то есть в невежестве мы воспринимаем несуществующее за существующее. Это состояние невежества. Есть другое состояние – сомнение.

00:06:41 Мы начинаем сомневаться, а существует это или нет. В невежестве мы точно уверены, что вот это единственная реальность и я часть этой реальности. Я такая же вещь, как то, что я наблюдаю. Это признак невежества. Или признак отупения. Когда мы ненастоящее воспринимаем за настоящее. В раджасе или в сомнениях мы сомневаемся. А действительно ли это существует?

00:07:09 То есть происходит такое некое движение в голове. А в состоянии созерцательности мы не сомневаемся, мы воспринимаем реально существующее за реально существующее. А, то есть субъективное мы воспринимаем за реальное, а объективное за иллюзорное.

00:07:34 [Из зала]: Но если идея самого микрофона существует в нашем сознании, как идея, да, заключённая в форму, как он видит форму микрофона...
[Драгилев А.К.]: Идея существует независимо от нашего сознания. То есть идея передачи звука существует независимо от нас. А вот форма существует в нашем сознании. Способ перенесения вибрации существует независимо от нас.

00:08:03 Вообще идеи, они существуют независимо от того, как мы их воспринимаем. Как в этом мире объективное мы называем, мы под объективным мы понимаем реальное, да. Объективно существующая вещь, а на самом деле, объективно существующая это нереально, потому что это вне меня.

Существуют идеи и сверх-идеи, имеющие особое проявление в мире

00:08:26 [Из зала]: А есть идеи, которые нам недоступны сейчас , то есть не обличённые в форму...
[Драгилев А.К.]: Да.
[Из зала]: Недоступны нам сейчас, а есть идеи…
[Драгилев А.К.]: Недоступны, сверх-идеи.

00:08:38 [Из зала]: Или более тонкие, как, например, я не знаю, в форму же нельзя любовь, там...
[Драгилев А.К.]: Да, это категория сверх-идей: любовь, преданность...
[Из зала]: Но они пытаются обрести какую-то форму, мы пытаемся их считать...
[Драгилев А.К.]: Мы их пытаемся облечь в форму, но это не имеет отношения к подлинным идеям.

00:09:02 [Из зала]: [неразборчиво], то есть как?
[Драгилев А.К.]: Они сами об этом позаботятся. Ограниченное не может воспринять безграничное. Слепой не может воспринять Солнце, но Солнце может сделаться таким, чтобы слепой это понял. Идеи, мы их воспринимаем... что нам доступно - мы можем воспринять их существование.

00:09:26 Сами идеи мы не способны увидеть, они находятся за гранью нашего инструментария. У нас очень грубый инструмент восприятия, это чувства и ум. Поэтому мы не можем воспринимать эти идеи, но мы можем с помощью рассудка воспринимать их существование. Как, например, слепой, он может не видеть Солнце, но он может рассудком догадаться что оно есть.

00:09:54 Он не видит солнечный диск, он не видит света, не видит цвета Солнца, но если у него есть рассудок, он может догадаться, что существует тепло и он это чувствует. То есть он не видит яркого солнца, но он чувствует, что стало теплее. И с помощью рассудка он может понять, что есть единый источник тепла. Что, например, он слепой и он даже никогда не видел солнца, но он берёт полено и начинает обогревать своё жилище с помощью этого полена.

00:10:41 И, если у него есть разум, он может догадаться, что есть единый источник тепла. Что этот огонь, он берётся не из полена, а из некого единого источника, который ему недоступен. Бесконечный источник тепла и света. Тепло и свет - теджас, то есть это одно и тоже что тепло, что свет. Или можно не разделять тепло и свет, а можно сказать излучение.

00:11:10 То есть если ему тепло это некое излучение, тепловое излучение, то с помощью рассудка он может догадаться, что есть единый источник излучения. Первый источник, откуда всё излучение исходит, не может быть много первоисточников, то есть если он чувствует тепло, значит, идя по цепочке рассуждения, он придёт, что где-то есть первоисточник тепла, но его он не способен увидеть, во тьме, в слепоте он не способен увидеть, но рассудком он может понять что он есть.

00:11:42 Шридхар Махарадж употреблял такое слово: онтологически. То есть онтология – это наука, которая исследует то, что скрыто под поверхностью, но по-нашему это философия. То есть философски он может догадаться, что есть единый источник. И вот мы с вами, хотя мы не можем воспринимать идеи в чистом виде, но мы можем догадаться, что эти идеи имеют формы, потому что то, что не имеет формы не может отражаться.

00:12:23 Если микрофон является отражением идеи передачи звука и он имеет форму, следовательно прообраз тоже имеет какую-то форму, которую мы не можем воспринять. Но с помощью рассудка мы можем догадаться, что если есть идея и у неё есть отражение, значит у идеи есть какая-то форма. Если есть абсолютная красота, если есть абсолютная любовь, значит, это имеет форму, имеет какую-то личностную, какое-то олицетворение.

00:12:54 Это мы можем с помощью онтологии, то есть рассудка, понять. А вот как они выглядят мы никогда не поймём. И от нас, собственно, не требуется понимать это. Если я живу, значит, у меня есть мама и папа, правильно? - но как они выглядят, я никогда не догадаюсь. То есть те, кто меня воспитывают они могут и не быть моими родителями, правильно? Но, если у меня есть тело, то есть если у меня есть облик, следовательно, у того, кто меня породил тоже есть облик. Правильно?

00:13:28 Но вот какой облик, я не знаю. Здесь мы уже вступаем в другую атмосферу, атмосферу веры. То есть мы можем только поверить и тогда нам это откроется, если мы доверимся. Вот если мы доверимся всевышней реальности, высшей абсолютной реальности, тогда она может явить себя, потому что если она первоисточник всего, следовательно, она всемогущая и она может отодвинуть всех жуликов, которые претендуют на истину.

00:14:10 Например, если ты скажешь: «Я ищу свою мать. Я ищу своего отца», Очень многие скажут это. Было такое даже кино «Казанский сирота», что-то такое, там сразу несколько отцов появилось. Вот если ты скажешь: «Я хочу найти истину, найти то, от кого я произошёл, первопричину всего». Очень много жуликов под видом разных религий появится, скажут: «Это вот наше, наша святая Русь», или ещё какая-нибудь святость лубочная.

00:14:53 [Из зала]: А идея веры, она подлежит тем же самым законам, то есть она, точно так же она не имеет формы здесь, а имеет форму там. Как же возможно поверить, если её нет тоже.
[Драгилев А.К.]: Поверить невозможно с помощью рассуждений, конечно. Вера, она, в том-то и дело, что она беспричинная. Вот почему мы верим, мы не знаем.

00:15:20 [Из зала]: А если мы не верим, то бесполезно пытаться...
[Драгилев А.К.]: Вообще да, так там.
[Из зала]: Но, общаясь с теми, кто верит или следуя каким-то вещам, которые они рекомендуют она может прийти...

00:15:35 [Драгилев А.К.]: Да.
[Из зала]: Но необязательно.
[Драгилев А.К.]: Но необязательно. Дак вот, если мы говорим, что мы хотим найти истину или первопричину всего, то очень многие появятся претенденты, но если у нас есть вера...

00:15:50 Откуда вера берётся? - неизвестно, говорится, что она - сангатае, то есть она приходит от того, у кого есть уже вера. Она внутри нас, она не может возникнуть. Но если мы верим, что абсолютная реальность первична, то есть она всемогущая и мы доверяем ей, это значит, что мы верим, что она другие суррогатные истины затмит собою, потому что все ложные родители сразу появятся или ложные истины.

00:16:26 Как только ты хочешь искать истину, сразу появляется много ложных претендентов, ложных отцов. Но, если мы верим, что истина всемогущая, то, значит, она всех этих ложных самозванцев уберёт, всех этих самозванцев затмит собою, но для этого нужно иметь веру, что Господь, если его ищешь, он тебя не обманет. Просто надо в это верить.

Ложь как неотъемлемая часть пути к истине

00:16:56 Почему? Да потому, что Он сильнее всех и если ты его искренне ищешь, тогда он не позволит, чтобы тебя обманули лжецы. Но, если ты его ищешь неискренне, другими словами, если ты ищешь его с пользой для себя, извлечь какую-то пользу от общения. А польза это значит здесь, в этом мире как-то использовать его. Использовать Шри-гуру или воплощённое откровение в каких-то целях.

00:17:23 Например, удачно жениться. Хорошую лекцию прочёл, распространяя книги и очаровал её и она подумала: «Вот это хорошая партия». Вот таким образом ты, как бы, использовал высшее, вот тогда самозванцы, они затмят собою Господа. Но если мы искренне к нему идём, тогда никакой самозванец не властен, никакая ложная истина, или другими словами, никакая ложь не затмит солнца истины. Потому что она первична.

00:18:00 И ложь или ложная истина, она нам помогает идти к подлинной истине, если мы отвергаем ложь. Ложь полезна на пути к истине, потому что мы её можем отвергать. Как только мы почувствовали где-то фальшь, мы должны это отвергнуть и это будет следующим шагом к истине. Потому что ложь, другими словами, это какая-то её часть, часть истины или неполная истина это и есть ложь. Можно сравнить с таким рассуждением, как вчера мы сравнивали.

00:18:36 Например, мы берём несколько человек, у которых есть какие-то деньги. Например, берём десять человек и у каждого есть сколько-то денег, вот среди десяти будет самый богатый. Если мы возьмём двадцать человек, то среди двадцати будет какой-то самый богатый. Но, если мы возьмём всех, у кого есть деньги, всех, то есть другими словами бесконечное количество, у кого есть деньги, то самый богатый – это кто?

00:19:05 Это бесконечно богатый, другими словами, это тот, кому всё принадлежит. То есть самый богатый, это значит, ему принадлежат и богатства всех, кто беднее его. Если речь идёт о бесконечном количестве владельцев денег. Если их сто, двести или миллион, то самый богатый не обязательно владеет всем, но если они все, то самый богатый владеет вообще всем. То есть другими словами у них нет никаких богатств.

00:19:36 Когда нас пять, то у нас, у каждого свои деньги, а когда мы все, то самый богатый владеет всеми нашими деньгами. И это есть та самая истина. То есть ложь это, если пять истин, то одна будет самая истинная. А когда истин бесконечное количество, то всё будет по сравнению с ней ложь. И вот эту истину мы должны искать. Там где количество есть, там существуют относительные истины или относительные правды.

00:20:15 Там где бесконечность, там есть абсолютная правда, а всё остальное это какие-то её кусочки. И если у нас есть вера и искренность отвергать, и силы, если хотите, отвергать ложь, тогда мы найдём этого самого бесконечного и самого богатого. То есть для этого надо признать, что всё принадлежит ему. Ну, хотя бы на основании вот этих выводов, которые мы с вами сделали - всё ему принадлежит.

00:20:47 Из этого следует, что мне не принадлежит ничего, если самый богатый – это бесконечно богатый, значит, мне ничего не принадлежит. Как же он может быть бесконечно богатый, а у меня что-то осталось. Такие парадоксы казуистики конечно это насилие над душой, но что делать, у на с других инструментов нет.

00:21:11 Так же и власть, среди ста кто-то самый сильный, а среди бесконечного количества он не просто самый сильный - он бесконечно сильный, а все остальные слабаки, то есть их сила уже не имеет значения. Кто-то две гантели поднимет, что-то три, это уже не играет роли никакой, потому что они вообще ничего не могут, по сравнению с ним. Вот своё такое унизительное положение нужно признать.

00:21:39 Нужно иметь гражданское мужество признать, что я ничего из себя не представляю. Никакой я и не Бог, сложно, нас же убеждают в обратном. Мы когда рождаемся, мы даже своего имени не можем запомнить. То есть нам родители дают имена, а мы не откликаемся на них. Потом, конечно, нам внушают, что нас так зовут. А сначала мы даже не откликаемся на это имя. Вот нас в мире корысти учат знаниям, которые придают нам силы, то есть придают нам гордыни и расстаться с этой силой очень сложно.

00:22:27 Сколько сил нужно потратить, чтобы обрести гордыню? А ещё больше сил нужно потратить, чтобы от неё избавится. Гордыня – это ложное самоопределение или самомнение. То есть у нас сначала никакого самомнения нет, сколько силы нам надо потратить, чтобы у нас сложилось о себе какое-то впечатление, кто я такой. Нужно ходить в школу, нужно изучать как американцы завоёвывали Мексику, как Александр Македонский куда-то ходил, как устроена нога полевого кузнечика, как размножаются орхидеи. Это всё надо знать.

00:23:20 Кто сейчас царь, кто министр, какой гражданский кодекс. Нужно огромное количество сил потратить, чтобы научиться жить в мире корысти. Но, для того, чтобы разучится жить в мире корысти нужно потратить чуть-чуть больше сил. Например, мы рождаемся в волчьей стае, сколько сил нужно потратить, чтобы выжить и стать волком, чтоб не умереть? То есть стать полноценной частью общества, того общества, где ты родился, то ли ты лягушка, то ли ты волк, то ли человек, сколько сил надо пока возмужаешь.

00:23:59 И вот этот опыт нужно в себе подавить - умереть, чтобы жить. Когда Шукадева рассказал царю Парикшиту о том, что есть субъективная реальность и глубже неё есть ещё сверх-субъективная реальность, то, говорится, когда Парикшит выслушал его, он стал совершенно безразличен ко всему, что его связывало с объективной реальностью, ему стали безразличны своё тело, жена, дети, домашние животные, трон, родные и близкие.

00:24:36 Ну, потому что всё же точки, правда, это же точки. Всё состоит из точек, точка нам не родная, точка она ничем не отличается от соседней. Но когда эти точки сбились в кучу, мы говорим: «Это моя жена. Это кровиночка моя». Но если в партию сгрудились малые, сдайся враг, замри и ляг. Вот эти точки, они в кучку сгрудились и эта кучка говорит: «Я твой президент». Какие-то возникли сомнения?

Множество и бесконечность

00:25:12 [Из зала]: В Бхагавад-гите есть такой стих, что Кришна называет себя горой Сумеру. Как понять вот этот стих? Это же вроде где-то на севере Индии?
[Драгилев А.К.]: Нет, нет, это продолжение вот нашего с вами рассуждения. Что такое Сумеру? Сумеру – это не на севере Индии, Сумеру – это гора Вселенной.

00:25:31 Вселенная – это гора, на верхушке Брахма находится и дальше у подножия минералы, пирамида некая. То есть мы с вами рассуждали, если несколько вершин, то одна среди них самая высокая. А если бесконечное количество вершин, то самая высокая это единственная вершина. Потому что она всё в себе заключает, понимаете?

00:26:01 Не то, что какие-то ниже её. Она и есть единственная причина, единственная вершина, гора Сумеру в том числе. То есть он (Кришна - прим.) говорит Арджуне, что среди всего он самый-самый. А что значит среди всего? - среди бесконечного. Среди бесконечного он самый-самый. Это значит, что всё остальное... То есть он не просто чуть-чуть сильнее самого сильного, а значит, что самый сильный ничего не значит по сравнению с ним.

00:26:39 То есть он перечисляет какие-то достоинства, которые мы с вами можем наблюдать. Например, среди хищных рыб он Маккора – это та, которая поедает акул, среди птиц он Гаруда, он самый-самый среди всего. Если ограниченное количество, то он просто самый сильный, а если их бесконечное количество, то он бесконечно сильный. А итак понятно, что бесконечное количество вершин, мы можем сказать, вершины же можно пересчитать, нет, их нельзя пересчитать.

00:27:17 Потому что каждая точка, это можно её назвать вершиной какой-то. То есть каждый бугорок, это уже какая-то вершина. Так вот их бесконечное количество, их не двадцать миллиардов, а просто их нельзя сосчитать. И самая большая вершина – это бесконечная вершина, вот об этом в этом стихе говорится.

00:27:40 Как, например, если сто человек участвует в забеге на стометровку, то есть самый быстрый, а второй, скажем, пришёл, второй чуть-чуть медленнее него, а если бесконечное количество бегунов, то победитель он даже не участвовал в забеге, он уже, он всегда был на финише, понимаете? Примерно вот так вот надо рассуждать, когда мы читаем этот стих, что Кришна среди всего самый-самый.

00:28:13 То есть он гора Сумеру, не потому что он рос-рос и перерос предыдущую, а он всегда был таким. А предыдущие горы, они просто какие-то кусочки Его. Как вот, если мы возьмём треугольник и будем вот так вот делать, отсекать, вот эти треугольники, они появляются из большого, да? А не то, что большая выросла путём добавления вот этих маленьких треугольничков. Другими словами самый-самый не мог произойти путём сложения - все остальные произошли путём вычитания из самого.

00:28:49 Бесконечность, как Шридхар Махарадж говорил, не получается путём сложения ограниченного. Там, например, сто рублей, они получаются путём сложения рублей, прибавляем рубли, получается их сто. А все богатства мира, они не получаются путём сложения, они всегда существуют. Так же и первопричина или Господь, он не выдуман нами, он не выдуман ограниченным, бесконечность не могла быть выдумана ограниченным, это ограниченное как бы выпало из бесконечного. Какие-то ещё сомнения?

Чем отличается понимание от осознания?

00:29:27 [Из зала]: Понимание и осознание. Вот я понимаю многие вещи, но осознать до конца не могу. В чём разница?
[Драгилев А.К.]: Ну, разница как у курильщика, он понимает, что курить плохо, но курит. Потому ну что, ну ладно, последний раз.
[Из зала]: То есть каждый раз, когда я что-то понимаю, я говорю понимаю, в какой-то момент я осознаю или ничего [неразборчиво]
[Драгилев А.К.]: Для этого штучное понимание должно превратится в постоянное понимание.

00:30:01 Понимание: ты понял – не понял, понял – не понял, а осознал – ты осознал. Ты всегда. Или как у Гегеля закон перехода количества в качество, чем чаще ты понимаешь, тем ближе тот момент, когда ты всегда понимаешь. Сначала ты понимаешь каждую жизнь, потом ты понимаешь каждый год, потом ты понимаешь каждую осень, потом каждый день, каждый час, каждую секунду и всё чаще-чаще-чаще и наконец, ты начинаешь всё время воспевать имя Господа. Ну, или осознавать всегда.

00:30:43 [Из зала]: То есть понимание – это промежуточный этап до осознавания.
[Драгилев А.К.]: Но, когда наступает осознание, то есть опять наступает это постоянное, то, тогда ты понимаешь, что те секунды непонимания – это было наваждение какое-то, потому что ты всегда понимаешь. Осознание не получается путём учащённого понимания, а провалы в понимании – это следствие постоянного осознавания.

00:31:15 То есть ты возвращаешь себе изначальную природу сознания, которая у тебя и была всегда. То есть как курильщик, он, он не родился курильщиком, изначально ты некурящий. Да? Но, коль скоро ты курильщик с какого-то времени, то тебе придётся вернуть себе изначальное состояние некурения. Это что означает? Это ты, сначала ты куришь раз в две минуты, потом раз в час, потом раз в день, потом раз в год, потом раз в жизнь, пока ты уже не куришь и понимаешь, что ты никогда и не курил собственно. То есть ты понимаешь, что ты некурящий.

00:32:06 То есть мы изначально обладаем этим сознанием, чистым сознанием, но приходит вот это наваждение временами, оно учащается. Чем чаще это наваждение, тем больше мы находимся во тьме. И практика бхакти-йоги заключается в том, что вот это наваждение его разряживать, то есть оно должно быть реже, и реже, и реже. То есть сейчас мы видимо раз в жизнь, понимаем, что мы есть душа, а может быть раз в двадцать жизней.

00:32:38 Но это становится всё чаще, и чаще, и чаще, когда мы понимаем, что мы всегда были чистой душой или чистым сознанием. Тень порождена светом, а не свет порождён тенью. Тьма не может породить свет, а свет может породить тьму. То есть наше непонимание или наше невежество, иллюзия – это следствие того, что мы свет. То, что мы находимся во тьме, это следствие того, что мы есть чистый свет – душа.

00:33:10 Это волк. Ты кто?
[Из зала]: Я – волк.
[Драгилев А.К.]: То есть такое самомнение. Ты правда волк? Мы, считающие себя людьми не многим отличаемся от этого.

Есть ли форма у души?

00:33:36 [Из зала]: А значение формы души в личностном аспекте, она обязательно человеческая или она может другого форму принимать? То есть есть какая-то фиксированная форма?
[Драгилев А.К.]: У души нет формы. Сварупа - это, это ну, форма… Сейчас мы находимся в какой-то форме жизни. У нас сейчас форма жизни какая-то. В служении Господу у нас нет формы жизни, у нас есть форма служения.

00:34:14 И так же как мы с вами меняем здесь формы разные, в зависимости от обстоятельств, то там внутренний императив, то есть внутренняя необходимость. Или Шридхар Махарадж это называет словом, обозначает словом интуиция. Там интуицией мы по необходимости обретаем тот или иной облик. То есть у нас здесь формы жизни, а там формы служения. Ну, или можно сказать формы счастья.

00:34:47 Есть формы жизни, а есть формы счастья. Формы смерти, то есть по необходимости мы меняем обличие, но это одно и тоже обличие. Потому что это и есть форма служения. Казалось бы, внешне меняется, но по сути, поскольку этот вот императив служения – «я служу» - остаётся, то внешние формы не играют роли, то есть как бы внутреннее наполнение одно и тоже всегда, это служение.

00:35:20 То есть если вам, например, надо добраться до какой-то цели, то вы можете менять транспортные средства. Они могут быть на гусеницах, на колёсах, на крыльях, но это всё форма достижения цели. Точно также, если внутренний императив – это жертвовать собой, служить абсолютной реальности, то согласно этому служению сознание меняет форму. Но по сути остаётся неизменным. Например, мы кормим ребёнка ложкой.

00:35:57 Сегодня мы левой рукой ему дали кашу, а завтра правой рукой дали кашу. Формы другие, правда? Вот такая и такая, формы-то меняются, но по сути то ты и есть, по сути не меняешься ты, а формы, как бы, позы меняются. Вот точно также в служении абсолютной красоте. Абсолютная красота – она требует чтобы не было застоя, не было стагнации. Происходит постоянная лила или виласа, то есть постоянные изменения.

00:36:35 В этом изменении есть что-то общее неизменное и есть что-то меняющееся. Вот неизменное - это я готов на всё, я готов поступиться всем ради своего идеала. А что меняется? Это чем я могу поступиться: вот этим, и вот этим, и вот этим поступиться. И вот так пожертвовать и в таком виде жертву принести, самопожертвоваться и в таком, и в таком. Вот это переменное служение, а постоянное служение - это я всё готов пожертвовать.

00:37:12 А перемена это чем конкретно ты готов пожертвовать, поэтому, можно сказать, и меняются формы на высшей обители или в обители, где происходит непрестанное служение красоте. Меняются формы и при этом не меняются.
[Из зала]: Сущности, которые находятся в постоянной, вечной игре, они могут там, сегодня одну форму принять, потом другую...

00:37:40 [Драгилев А.К.]: Ну да, сегодня можешь с правой ноги встать, завтра с левой. Правда?
[Из зала]: Ну, а они просто из-за того, что они всё время находятся там [неразборчиво]
[Драгилев А.К.]: А да, сами-то они не меняются. Но сегодня с правой ноги встал, а послезавтра он в полотенце превратился, чтобы обтереть его.

00:38:05 Ну как, говорится, Ямуна, она постоянно меняет своё русло, при этом она неизменна. На Голоке Вриндавана река, где Кришна купается или земля, по которой он ступает и ступают его слуги, постоянно меняется, но при этом они неизменны. Ямуна она одна и та же Ямуна, да? Но, русло меняется.
[Из зала]: Вот это неизменное, что сейчас есть в нас - сознание, оно имеет какую-то форму?

00:38:35 [Драгилев А.К.]: Нет, точка она же не имеет формы. Как частица света, она не имеет формы, это просто единица волны, альфа.
[Из зала]: То есть мы в процессе своего пробуждения, служения обретаем форму?
[Драгилев А.К.]: Да. Это называется обрести облик служения или форму служения обрести. Ты сейчас в форме, будь в форме, понимаешь? В какой форме? В форме служения. Ты такая форма служения, понимаешь? А сейчас мы в форме эксплуатации.

00:39:10 Мы сейчас тоже в форме, но в форме эксплуатации. То есть можно сказать, что сознание не имеет формы, но в каком смысле не имеет формы? Не имеет формы, отличной от других точек сознания, других частиц сознания. У точки есть форма, но она недоступна нам, иначе точки не могли бы сложиться в облики какие-то. При этом они все одинаковые.

00:39:35 То есть когда говорят, что душа не имеет, ну, в изначальном виде, душа как частица сознания, не имеет формы, это означает, что у неё нет индивидуальной формы, она ничем не отличается от точно таких же оловянных солдатиков.
[Из зала]: То есть сейчас мы все одинаковые, пока мы в спящем состоянии?
[Драгилев А.К.]: Да. Но… Мы с вами да, то есть изначально сами мы по себе - частицы сознания - мы все абсолютно одинаковые.

00:40:07 Но в мире эксплуатации мы приобретаем разные формы, в зависимости от возможностей и способностей других эксплуатировать, у нас у всех разные формы. Кто-то стал небожителем, он может половину вселенной эксплуатировать, кто-то стал человеком, кто-то муравьём, у нас такие формы, но мы все одинаковые. Как все водители одинаковые, а машины разные, да, то есть сильный может в оке ехать или в смарте, а худенький может на КАМАЗе. Вот. Ну, как бы, все одинаковые.

Что такое духовное тело?

00:41:02 [Из зала]: А понятие духовного тела…
[Драгилев А.К.]: Это уже на той стороне, на том берегу. Когда ты получаешь форму служения, вот это и есть духовное тело, форма служения.
[Из зала]: Но она же меняется, то есть строение меняется и поэтому эти тела они тоже...

00:41:21 [Драгилев А.К.]: Форма меняется, да, форма может меняться. Там, где есть движение, лила – игра - там обязательно есть перемены. Движение не может быть без перемен. Мы даже сейчас с вами меняемся, вот этот я и вот этот – это совершенно разные, понимаете? Совершенно разные тела. Два разных тела.
[Из зала]: А как же тогда понять индивидуальность у души.

00:41:43 [Драгилев А.К.]: В этом мире есть, нет в приграничной полосе индивидуальности. В этом мире есть, у нас появляется ложная индивидуальность. Мы же все отличаемся друг от друга, наши формы отличаются.
[Из зала]: Когда маявади говорят о потере индивидуальности, то это имеется в иду потерю ложной индивидуальности?

00:42:02 [Драгилев А.К.]: А маявади как раз имеют в виду потерю всякой индивидуальности, а вайшнавы говорят о потере ложной индивидуальности. Другими словами, вайшнавы говорят, что: «Потеряй свою ложную индивидуальность, то есть ты точно такой же как все остальные, ты не царь, не слуга, не господин, не молодой, не старый, не мужчина, не женщина, потеряй вот эту свою индивидуальность».

00:42:31 А маявади говорят: «Потеряй вообще индивидуальность всякую, то есть перестань существовать». Вайшнавы говорят: «Будь индивидуален в служении, то есть обрети форму служения», а маявади говорят: «Нужно потерять всякую индивидуальность. Потому что индивидуальность заставляет нас страдать.» Когда мы индивидуальны, мы вынуждены вступать с другими во взаимоотношения.

00:42:56 Индивидуальность означает отличие, отличие видно на фоне других. Это значит у нас, мы какие-то отношения появляются. Как можно проявить свою индивидуальность? Только в обществе других, правда? А что значит в обществе других? В отношениях с другими. А отношения или связи, или узы всегда доставляют нам страдания.

00:43:16 Желая проявить свою индивидуальность в мире корысти, мы обязаны будем страдать, потому что отношения это всегда страдания, отношения корысти. А вайшнавы говорят: «Расстаньтесь с индивидуальностью потребителя, индивидуальностью эксплуататора», а маявади говорят: «Вообще расстаньтесь с индивидуальностью, тогда не будете страдать».

00:43:38 Маявади говорят: «Вы страдаете потому что индивидуальны», а вайшнавы говорят: «Вы страдаете потому что индивидуальны в эксплуатации». Мы страдаем, когда вступаем в отношения эксплуатации, когда мы ожидаем от других что-то, мы ожидаем, что другие нам чем-то обязаны, а мы что-то для них делаем и ожидаем что-то взамен. Или ничего не делаем, просто ожидаем.

00:44:04 И, поскольку они не оправдывают наши ожидания, то есть не служат нам, то мы страдаем от этого. Но если мы не ожидаем от других ничего, не ожидаем, что они нам будут служить, то мы и страдать не будем. Они не будут не оправдывать наших ожиданий, мы от них ничего не ожидаем и они нам ничего не дают. Мы и не страдаем.

Качество не может существовать без обладателя

00:44:28 [Из зала]: Махарадж, [неразборчиво]
[Драгилев А.К.]: Энергия, личность – это что-то обособленное, что значит личность? Это особь, то есть отличное от другого. Энергия - тоже самое как, как страна может быть личностью? Может быть: глава страны – государь, это страна сама. То есть это воля страны. Не земля, не города, не купола объявляют войну кому-то, а некое сознательное начало. То есть глава страны объявляет войну.

00:45:14 Царь объявил войну или Россия объявила войну, это одно и тоже, но что значит Россия объявила войну? Это не реки, берёзки, озёра объявили войну, это какая-то личность, которая как бы воплощает в себе идею страны, идею там России или идею Германии, какая–то личность. Но, если мы посмотрим с другой стороны, а что важнее берёзки, купола или речки, или личность, или вот это самое сознание, воплощённое сознание. Конечно, сознание.

00:45:56 Вот точно так же энергия, она как бы безличная, то есть мы под энергией что понимаем? Какая-то волна какая-то, да? Какая-то форма, но форма не может существовать без консолидирующего, личностного начала. Как, например, красное не может существовать без красного предмета. Нет, нет просто качества, есть обладатель этого качества и он же есть само это качество. То есть вы не увидите зелёный цвет без предмета зелёного.

00:46:41 Куда бы вы ни посмотрели, вы не увидите просто качество, вы увидите то, что обладает этим качеством. Точно так же энергия, она не может быть сама по себе, есть тот, кто обладает этой энергией. Как в Бхагаватам говорится: «Не может быть красоты без красивого», Понимаете? Понятие красота не может существовать без того, кто красив. То есть некое, некий воплощающий в себе эту красоту.

00:47:13 Поэтому вайшнавы, и вообще мудрецы древности, они во всём видели и видят личностное проявление. То есть они видят какую-то форму, они понимают, что за этим стоит какое-то сознание. Они видят реку и понимают, что это просто форма какой-то личности. Они говорят: «Это Сарасвати». И поклоняются богине Сарасвати или это, они смотрят на всё это материальное разнообразие и говорят: «Это всё Дурга, это всё энергия».

00:47:46 Но энергия не может быть без того, кто держит эту энергию. Луч света не может быть без солнца. Если солнца нет, луч света не может существовать. Луч – это энергия, свет – это энергия, а солнце это тот, кто владеет этой энергией. То есть точно так же энергия сознания не может существовать без сознающего. Как свет не может быть без солнца, так же сознание не может быть без сознательного. Запутано всё. Непонятно?

00:48:31 [Из зала]: То есть личность она любой вид иметь.
[Драгилев А.К.]: Да. Любовь – это личность. Любовь, можно сказать, любовь – это качество какое-то, но качество не может быть без носителя качества. Как, мы сказали, красное не может быть без красного предмета, точно так же любовь не может без носителя любви. Это есть личность.

00:49:02 [Из зала]: Абстракции не существует?
[Драгилев А.К.]: Нет, всё есть личность, всё есть сознание.
[Из зала]: Хорошо, вот есть природные вещи типа там горы, реки, земля вот они имеют олицетворение, а вот созданные людьми, например...
[Драгилев А.К.]: Кофемолки.
[Из зала]: Например, город или страна она может быть олицетворением в тонкой форме?

00:49:20 [Драгилев А.К.]: Нет, вот это и есть, тот, кто создал эту страну он и есть тот, та самая страна. Потому что без него страна не страна. Если нет главы государства, пусть он где-то завуалирован под видом парламента какого-нибудь, но если нет власти, то и страны нет, это просто кирпичи. Страна это же не реки и леса, и поля, а страна – это некое цементирующее начало, то есть если кто-то вторгается на эту реку, то тогда армия выступает, защищать это начинает. Вот что.

00:49:58 Страна - это некая идея, территория, которую надо защищать, которая мне принадлежит и так далее. И олицетворяет страну всегда глава государства. Даже, в так называемых, демократических государствах, всё равно правит один. То есть там есть парламент, но в парламенте есть группы, среди этих групп есть более влиятельные группы. Внутри этой группы есть верхушка, в этой верхушке, скажем, остаётся двое, один более влиятелен, чем другой. Вот он и есть та самая страна.

00:50:37 Он влияет на мнение элиты, элита влияет на мнение парламента, парламент на мнение депутатов каких-то и так далее на всю страну. То есть всё, что создано, как бы, человеком это имеет личностную природу, того, кто это всё создал. Поэтому я говорю кофемолка, есть личность у кофемолки. Есть, конечно. Да?

00:51:03 [Из зала]: То есть город, допустим, он не имеет олицетворения в тонкой форме, он имеет олицетворение в форме какого-то человека...
[Драгилев А.К.]: Да. Это Матвиенко. Кто у вас главный? Матвиенко, Матвиенко – это Санкт-Петербург.
[Из зала]: У нас кто-то перед ней был.
[Драгилев А.К.]: Да.
[Из зала]: Это тоже?
[Драгилев А.К.]: Да. Это уже был другой Санкт-Петербург.

Что есть Брахман?

00:51:23 [Из зала]: А вот я слышал такое, что Брахман тоже имеет качество...
[Драгилев А.К.]: Нет, а Брахман – это качество, он не имеет качества, это само по себе качество.
[Из зала]: То есть тоже признак личности есть?

00:51:39 [Драгилев А.К.]: Да, это Бхагаван, Брахман это качество Бхагавана. Другими словами всевластие – это качество государя. Власть невозможна без властного, без аппарата власти, власть невозможна. Власть или можно назвать качество, качество силы царя, как власть это тоже самое как качество Всевышнего, как способность быть всем.

00:52:13 То есть не может быть всё без того, кто является этим всем. Другими словами, не смотря на всё разнообразие окружающего мира есть какое-то единое цементирующее начало. Иначе, откуда это всё взялось? Есть какое-то одно начало, то, что объединяет всё. Понятно, да? Если есть всё, значит, есть что-то объединяющее это всё, иначе это было бы не всё, в это, это, это, это.

00:52:45 Тогда возникает философский вопрос: а откуда вот это взялось, вот это и вот это? Первый ответ: само по себе. Такого быть не может, из ничего. Значит, от какого-то источника и вот этот самый источник есть причина каждого этого, этого, этого. То есть всё, не смотря на разнообразие форм, имеет какое-то единое цементирующее начало, это начало есть личность, всегда личность.

00:53:14 Это есть Бхагаван, его называют Бхагаван, то есть тот, кто есть всё. Есть всё, а есть тот, кто есть это всё. Это и есть Бхагаван. Есть красота, а есть красивый. Вот красивый – это Бхагаван, а красота, если хотите, это вот качество - Брахман. Есть сильный, а есть сила, сила – это качество, то есть Брахман, способность быть везде. А сильный – это Бхагаван, то есть он где-то сам по себе, независимо.

00:53:45 Вот в Бхагаватам как раз есть этот известный стих (1.2.11): brahmeti paramātmeti bhagavān iti śabdyate, - тот, кто узрел истину, говорит, что она триедина, она есть всё, она присутствует во всём, и она сама по себе. То есть и это она. Какой можно ещё пример привести с математическим рядом. Мы берём какую-то математическую зависимость, не смотря на разнообразие форм, то есть разные цифры, разные числа их что-то одно объединяет, какой-то закон, какая-то закономерность, точнее.

00:54:28 Вот эта закономерность, то есть это и есть Брахман, при этом она присутствует в каждом отдельном числе, да, допустим, мы берём последовательность через пять: пять, десять, пятнадцать, двадцать. Закон, то есть шаг пять присутствует везде, и здесь, и там, и там, и там. И закон при этом, вот этот шаг присутствует в каждом. То есть пять, дистанция пять между единицей и пятёркой.

00:55:01 Дистанция пять между двадцать пять и тридцать. И при этом существует единый закон: везде есть вот этот шаг пять и в каждом отдельном случае этот шаг в пять. Но этот закон, он сам по себе, он не зависит от этих чисел. Почему? Потому что шаг в пять может быть шесть, одиннадцать, то есть он может сделаться другим. Поменяв форму, то есть, это Бхагаван – всё, Параматма везде. Брахман, Параматма и Бхагаван - то самое, что присутствует.

00:55:42 Или как глава государства, если он переедет в другую страну, он точно такаю же страну сможет создать. Это Бхагаван, он присутствует во всей своей стране, он присутствует в каждом доме одновременно. Если он захочет, он может в другое место переместиться и создать точно такую же страну. Если он обладает властью. Ну, в общем-то, это такие философские, такие в общем, скучные, сухие темы, они на самом деле, такое насилие над душой. Их обычно обсуждают по утрам, это ж всё так неинтересно, правда? Ну, что, на сегодня всё, уже шесть тридцать. До свидания.

транскрибирование: Анастасия Климчук | Карелия | Россия | 24 октября 2011
обработка текста: Дарья Коннова | Екатеринбург | Россия | 10 января 2016