Свобода и Отречение

Москва - 27 февраля 2007
Что такое отречение и свобода? Кто попадает в духовный мир? Может ли человек неосознанно практиковать бхакти? Что представляют из себя иллюзия и прозрение? Что будет с человеком, сошедшим с пути бхакти? Откуда происходит самомнение? Что происходит в момент между рождениями? Любое действие влечет за собой реакции. Что есть хорошая карма и плохая карма? Что в этом мире зависит от нас? Как религиозные атрибуты и ритуалы выводят нас из иллюзии?
запись беседы для практикующих из раздела «Религия и духовность» со сложностью восприятия: 5
длительность: 01:11:28 | качество: mp3 64kB/s 32 Mb | прослушано: 938 | скачано: 373 | избрано: 5
Прослушивание и загрузка этого материала без авторизации на сайте не доступны
Чтобы прослушать или скачать эту запись пожалуйста войдите на сайт
Если вы еще не зарегистрировались – просто сделайте это
Как войдёте на сайт, появится плеер, а в боковом меню слева появится пункт «Скачать»

Что такое отречение и свобода?

00:00:00 [Из зала]: Махарадж, ну какой мотив отречения, когда люди избирают такую какую-то [неразборчиво] и отречение это ум, ему нравится это, или откуда это возникает?
[Драгилев А.К.] Нет, отречение – это как раз не ум, уму нравится отношения.

00:00:27 Ум питается уважением, уважение - это самоуважение и уважение других - это пища для ума, а отречение – это... Кришна в Гите говорит, что отречение это зрелый плод знаний, когда душа понимает, что все узы, все связи – это иллюзия, то результатом этого понимания является отречение. И не то, что душа отрекается, прилагает какие-то усилия, а просто в каких бы то ни было отношениях не находит ничего притягательного для себя. Это и есть отречение.

00:01:33 [Из зала]: То есть это как определённый этап, да?
[Драгилев А.К.] Отречение это свобода, потому что душа в мире этих отношений пытается обрести некие связи, пытается овладеть кем-то, начиная с грубо физически и кончая овладеть умами, овладеть уважением других к себе, овладеть вниманием других к себе.

00:02:05 А отречение является следствием понимания, что когда ты пытаешься чем-то овладеть, ты становишься рабом этого. Ты на самом деле не хозяин тех, чьим уважением пользуешься, а ты их раб, ты служишь их низменным интересам. И отречение – это вот порвать всякие связи. Опять-таки не физически порвать связи, а внутри себя.

00:02:38 Это значит разорвать, или как Кришна говорит, отказаться от всякого понятия долга, всякого понятия уз, связей, это и есть отречение. Дальше будем говорить установить связь с Ним, но, поскольку сейчас у нас с вами речь идёт об отречении, то это отказ от всяких отношений - свобода, но при этом свобода – это всегда одиночество и в этом лежит основной парадокс: душа не хочет быть одинокой, но хочет быть свободной, а эти вещи совершенно не совместимы.

00:03:30 Нельзя быть свободным и в то же время иметь с кем-то отношения, свобода – это всегда одиночество. Но свобода, как вот кино было «сладкое слово свобода». И свобода для нас такая сладкая вещь, потому что на нашем опыте любые связи, любые узы доставляют нам только страдания, поэтому мы делаем ложный вывод, что страдания это результат уз, результат отношений, результат того, что мы несвободны.

00:04:09 Это, так сказать, ещё один ущерб рассудка. Рассудок он стоит гораздо выше ума, но если мы пользуемся рассудком, основанным на опыте, то мы придём к выводу, что всякое страдание, всякая печаль, связана с отношениями. Мы делаем этот вывод на основе опыта. Дальше мы делаем вывод, что именно отношения являются результатом страдания.

00:04:49 Хотя на самом деле, не отношения являются результатом страданий, а корыстные отношения является результатом страданий. Вот маявади, они как раз говорят, что любые отношения. В какой-то степени они правы, потому что в этом мире любые отношения означают корыстные отношения.

00:05:10 Поэтому, говоря: любые отношения приводят к печалям, к разочарованиям и страданиям, - они правы, но они не говорят, что не обязательно бывают корыстные отношения, есть ещё и бескорыстные отношения – любовные отношения. Поэтому они говорят, что нужно порвать всякие узы, всякие отношения, тогда ты станешь свободным, но свобода это всегда одиночество.

00:05:36 Свобода от уз, если бы можно было совместить свободу и отношения с кем-то, тогда бы мы не ведали ни горя, ни печали, но эти вещи нельзя совместить. Чем больше свободы, тем меньше отношений, тем больше одиночества. Чем меньше свободы, тем больше отношений, тем меньше одиночества.

00:06:06 В одиночестве или в свободе нет печали, нет горя, но и нет радости, нет счастья, поэтому извечный вопрос: «что мы всё-таки ищем: избавления от страданий, то есть спасения или радости, счастья, что лучше свобода или счастье?» Недалёкие люди, они ставят знак равенства между этим – свобода и счастье, но это разные вещи. Свобода - это одиночество, а счастье - это отношения, отношения в бхакти, во взаимном самопожертвовании.

Кто попадает в духовный мир?

00:06:51 [Из зала]: Можно вопрос?
[Драгилев А.К.] Хотите вопрос задать?
[Из зала]: Да вот, тоже по этой теме. Я, слышала лекции и Госвами Махарадж говорил, что умереть здесь и родиться там, но вот если... мне не понятно, если человек, например, не научился жизни какая там протекает, то есть себя ограничивать и жить в одиночестве, не научился, то как он может туда попасть?

00:07:33 [Драгилев А.К.] Никак. Нет.
[Из зала]: Он же притянется, и его материальные желания, они же его притянут сюда - к земле.
[Драгилев А.К.] Обязательно.
[Из зала]: Вот так. По этому, наверное, имеется в виду, что единицы туда уходят...
[Драгилев А.К.] Единицы, но зато какие единицы.
[Из зала]: Ну, да.
[Драгилев А.К.] И нет им числа, этим единицам. Бесчисленное количество единиц.

00:08:14 [Из зала]: Нам это вообще не светит этой жизни - куда-то туда подняться.
[Драгилев А.К.] Мы не должны же быть материалистами, надеюсь. Причём тут эта жизнь, не эта жизнь? Понимаете? Очень всех беспокоит эта жизнь и где-то в глубине души мы все думаем: ну ладно, доковыляем, а там уж на кривой козе... Шансы этой жизни они такие же как шансы этого дня. То есть какие шансы, что в конце этого дня, как вы говорите, туда уйти?

00:08:51 Вот примерно такие же шансы этой жизни. Разницы-то нет, что это жизнь, что этот день.
[Из зала]: Если ты не выучил урок, тебя же не пустят там куда-то…
[Драгилев А.К.] Нет, если ты не прихорошился, тебя не пустят. Надо прихорошиться и очень важно иметь чувство такта, тут дело не в уроках.

00:09:18 Но это всё равно что оркестр, играет музыку барокко, а ты туда с аккордеоном. Так сказать, нет чувства такта у тебя. Дело не в уроке. Ну, в общем, это всё сказано и пересказано сто раз.
[Из зала]: Ну, хорошо, получается одно другое не подразумевает. Вот эта ступень отречения, какой-то этап отречения, потом вы говорите, что бхакти – это более высокая ступень.

00:09:52 Вот, но так случается, вот как раньше спрашивали уже, у Шридхара Махараджа, что там разные школы, которые в принципе позволят путь к отречению, понимание каких-то вещей. А потом уже, после того, как ты всё это понял, тогда уже можно заниматься бхакти. Ну, такой вот стереотип. То есть получается, что некоторые люди могут сами по себе, природно практиковать бхакти, то есть они не знают этих называний, но они никогда не стремятся к какой-то эксплуатации заведомо.

Может ли человек неосознанно практиковать бхакти?

00:10:30 [Драгилев А.К.] Не стремиться к эксплуатации – это как раз отречение. Потому что преданный, он эксплуатирует. А, вопрос, что он эксплуатирует и кого он эксплуатирует. Когда преданный срывает цветок, он убивает, то есть он эксплуатирует, но он эксплуатирует низшее ради высшего. Мы то в этом мире живём, мы эксплуатируем высшее ради низшего.

00:10:57 Мы молимся Богу, для того, чтобы дольше жить. А дольше жить для чего? Для того, чтобы получать больше удовольствий. А что значит больше удовольствий? Это значит есть других больше. Не просто индюка съесть, а индюка с яблоками, то есть ещё и яблоко убить к тому же. Так что вопрос не в эксплуатации, потому что эксплуатация всё равно, наше каждое дыхание – это эксплуатация.

00:11:36 А ради чего мы эксплуатируем и кого мы эксплуатируем, ради кого? Так что отречение оно стоит от бхакти дальше, чем эксплуатация. Потому что в бхакти всё равно происходит эксплуатация.
[Из зала]: Даже когда заданы векторы.

00:12:02 [Драгилев А.К.] Господь Капила говорит в Бхагаватам, что если человек живёт в обществе садху, в обществе гуру, то он неосознанно минует стадию свободы, освобождения. Сам того не желая, он становится свободным, тогда как другие йоги и гьяни, они прилагают неимоверные усилия для того, чтобы обрести свободу.

00:12:41 Они отказывают себе во многом, они усмиряют плоть, совершают подвиги, подвижничество, то есть их путь очень труден, тернист. Тогда как, если душа предаётся Всевышнему под руководством гуру, то этот отрезок до отречения она очень легко преодолевает. Но сама по себе, чистая преданность она очень трудна, конечно.

00:13:18 Отказаться от всего, даже от идеи свободы – это очень трудно. Но этот этап, к которому многие идут жизнями целыми, целыми жизнями, бхакта преодолевает, не то, чтобы быстро, а он не замечает как он вдруг начинает испытывать совершенное безразличие к вещам, которые у других вызывают восхищение, восторг или какую-то заинтересованность.

00:13:57 Например, проголосовать за нужного президента. Хотя нам это сейчас уже непонятно, да? Но многие этим живут: кто будет президентом? Для кого-то это важно, правда?
[Из зала]: Это навязано.
[Драгилев А.К.] То есть для кого-то это важно - кто же, какая фамилия будет президентом.

00:14:17 И что эти все вельможи и министры они предатели Родины. Кому-то это очень интересно. Или кто первый развязал войну, или какая-нибудь ещё вещь. Что сейчас носят, не знаете что сейчас носят? Вот так вот. Сейчас спрашивают: «Так ты в Лондоне был, а что сейчас там носят?» [смеётся] Вот это называется есть люди, им интересно что там носят. Всё, в общем, носят, что и раньше, всегда одно и тоже носят.

00:15:05 А преданный, он сам того не замечая, вдруг просыпается и понимает, что ему это неинтересно. Или например, катастрофа грядёт, глобальное потепление, Земля может перестать существовать и наши дети не увидят будущего. И вдруг, преданный ловит себя на мысли, что: «А какая разница? Собственно, дети и так будущее не увидят.» Или вот важная новость: оказывается Наполеон не был отравлен мышьяком.

00:15:49 Он умер от переизбытка алкоголя, то есть от цирроза печени, оказывается, представляете? Не знали этого?
[Из зала]: Для меня это сюрприз. Я знаю, что Гитлер, вот недавно умер.
[Драгилев А.К.] Недавно умер Гитлер, представляете?

00:16:06 Вот так. Возмутительный факт, но вдруг ловишь себя на мысли, а какая разница, собственно, что там носят? А что он носил перед смертью? Вот есть такие проблески того самого освобождения, когда всё меньше и меньше тебя интересует что носят. Как вот, «шёл трамвай тридцатый номер по садовому кольцу, в нём сидело и стояло сто пятнадцать человек.

00:16:41 Люди входят и выходят, а потом обратно входят». Факт любопытный, но в общем-то неинтересный, это вот та самая свобода или мукти, она незаметно подкрадывается к преданному. Всё благодаря тому, что преданный способен, слушая рассказы о Господе, о Его преданных, о святых, вкусить какой-то более тонкий, более притягательный нектар, испить, ощутить этот глоток упоения, перед которым все остальные суррогаты на какое-то время меркнут вкус этих суррогатов.

00:17:29 Но, если не питаться качественными продуктами, потом снова суррогаты - вдруг начинает интересовать глобальное потепление или что в двенадцатом году комета может упасть на нас.
[Из зала]: А вы не смотрите фильм по Булгакову вот «Мастер и Маргарита»?
[Драгилев А.К.] Я хочу, но у меня не работает телевизор.
[Из зала]: По воскресеньям, по России.
[Драгилев А.К.] У меня, к сожалению, что-то с телеприёмником. И что там?

Что представляют из себя иллюзия и прозрение?

00:18:09 [Из зала]: Там последние вот эти третья-четвёртая серия интересные про то, что носят, как вы говорили. Как они под гипнозом ходили в магазин и выбирали себе одежду, а потом вышли оттуда и оказались голыми, и деньги ловили там. [неразборчиво]
[Драгилев А.К.] Ну, ладно.

00:18:51 [Из зала]: Ну, всё равно в процессе жизни люди же делают выводы и в следующей жизни они другое качество какое-то осваивают, накладывают на себя какие-то аскезы, в следующей жизни ещё какие-то, постепенно они, так сказать, растут, продвигаются к этой свободе, как вот вы говорите.

00:19:21 [Драгилев А.К.] Свободу, да, или спасение ещё это называют.
[Из зала]: Спасение, да.
[Драгилев А.К.] У христиан, да, спасение это называется. Да это видимо какой-то опыт накапливается у нас, а душа рождается в новом теле и что-то её заведомо уже не привлекает, привлекает что-то другое.

00:19:50 Беда в том, что вот эти соблазны, которые нам предлагает иллюзия, их бесконечное количество. Все эти игры новые компьютерные, они на первый взгляд кажутся разными. Но потом начинаешь понимать, что движок, то есть основа, одна и также, текстура меняется, а в основе всё одно и тоже.

00:20:30 Враги приближаются, их надо убить, друзья приближаются, их нужно привлечь, чтобы убивать врагов, вот и всё. Добро – зло, добро – зло. И эти облики добра и зла, они могут принимать бесконечное количество очертаний, добро и зло. Поэтому говорится, что это дерево - иллюзия - оно временно, но при этом вечно. То есть конкретная форма иллюзии, она временна, но сама по себе иллюзия, она вечна.

00:21:14 Мы никогда не переберём всех вариантов. Как, например, говорят: «Что делаешь?» - «Смотрю телевизор». Мы так не задумываемся, «сморю телевизор», вот комбинация этих точек... если приблизится очень близко к самому экрану, то мы видим, что это просто какие-то лампочки там, много, много, много лампочек.

00:21:51 И если отдалиться на определённое расстояние, мы увидим какой-то смысл, что это, оказывается, не лампочки, а там «Мастер и Маргарита» идёт. Если совсем далеко отодвинуться, то это просто будет одна точка, тоже нет смысла. Поэтому нам надо держаться от этой иллюзии на каком-то расстоянии, тогда мы будем смысл в этом улавливать.

00:22:13 Но, независимо от всех этих бликов, от всех цветовых гамм, в которых мы вдруг находим какой-то смысл, мы всё равно смотрим телевизор. Мы просто смотрим экран. Там всё одно и тоже, что бы нам не показывали, мы сморим телевизор. Вот освобождение или ещё это называют прозрение, когда ты понимаешь, что экран не горит. Ты просто смотришь, ты смотришь sony, ты не смотришь «Мастер и Маргариту», а просто экран – это есть прозрение.

00:23:04 Это то, к чему стремятся йоги, мистики, гьяни, мудрецы. Во всём этом разнообразии, во всей этой цветовой, шумовой, звуковой, обонятельной мешанине вдруг увидеть просто телевизор. Ничего нет.
[Из зала]: Махарадж, а как так получается, вот, допустим, дают наставление, служение какая-то посторонняя, ну вот сказали вот надо служить, да? А мы начинаем вкладывать какие-то понятия, пытаться опять этот телевизор, кино это задействовать. Ну вот как-то отождествлением.

00:23:47 [Драгилев А.К.] Ну, ничего страшного. Это нормально. Мы же привыкли смотреть телевизор, просто нам начинают с помощью звука, именно звуковой вибрации, объяснять смысл, что идёт по телевизору. Нам не говорят (это уникальная отличительная особенность бхакти, пути бхакти) нам не говорят перестать видеть телевизор, отречься от него, что всё это иллюзия и что всё это майа.

00:24:23 Нам с помощью звука начинают комментировать, то есть накладывают гоблинскую дорожку, звуковую дорожку, и то, что до этого казалось таким серьёзным, понимаете, например, Россия остров хотела отбить у Украины или НАТО приблизилось к нашим границам. И вот то, что до этого казалось таким серьёзным и грозящим опасностью, вдруг, в гоблинском переводе кажется таким лёгким, смешным, таким весёлым.

00:25:10 Вот это есть путь бхакти - через звук. Господь Капила в Бхагаватам говорит, что с помощью звука мы, мы понимаем смысл происходящего, с помощью языка, носа, глаз мы никогда не поймём смысла происходящего. А звук, он именно даёт нам представление о смысле, вот эта самая звуковая дорожка. Поэтому духовный учитель, он даёт звуковую вибрацию, то есть мантру. Когда преданный слушает о Кришне, когда он повторяет святое имя Господа, то вдруг он начинает понимать или под другим углом начинает видеть трагичность событий... Слова забыл.

00:26:13 [Из зала]: А вы сейчас книжки не переводите?
[Драгилев А.К.] Я Бхагаватам перевожу.
[Из зала]: Переводите?
[Из зала]: Шримад Бхагаватам? Без комментариев, да? Просто.
[Драгилев А.К.] Без комментариев.

00:26:34 [Из зала]: А-то вот сегодня спрашивали преданные уже, когда с Украины вот звонили, говорили, когда выйдет Шримад Бхагаватам у вас. Вот хорошо, что вы сказали.
[Драгилев А.К.] Я думаю это не скоро, потому что я сейчас заканчиваю третью песнь.
[Из зала]: А эта Бхагаватам откуда?
[Драгилев А.К.] Это Шри Вьясадева поведал.

00:27:03 [Из зала]: А это не то, что Шрила Прабхупада переводил, это что-то другое?
[Драгилев А.К.] Нет, это то, что переводил Шрила Прабхупада, но я, но я перевожу на русский язык.
[Из зала]: Ну, понятно.
[Драгилев А.К.] Ну, в принципе. На русский.

Что будет с человеком, сошедшим с пути бхакти?

00:27:19 [Из зала]: Махарадж, а как так получается, что человек, допустим, посредством какого-то анализа разумного, приходит к каким-то определённым выводам. Он их принимает и потом, через время, как вы говорите, он всё равно опят привлекается суррогатом, то есть ну, как бы, если затишье, нет, как бы...
[Драгилев А.К.] Не узнаете вопроса?

00:27:42 [Из зала]: [неразборчиво].
[Драгилев А.К.] Такой в Гите Арджуна спрашивает Кришну: «А как так бывает, что человек сначала привлекается, а потом снова отходит с этого пути, что с ним будет?»
[Из зала]: Нет, не что с ним не будет...

00:28:05 [Драгилев А.К.] Да, он спрашивает, почему это происходит и что с ним будет. Что с ним будет Кришна говорит: «Да, собственно, в следующий раз он начнёт с того пути, с той точки, с которой сошёл с дистанции». А почему это? А это похоть, то есть желание обладать. Обладать или самоутвердиться.

00:28:29 Вот два наших врага: это Я и МОЁ. Желание самоутвердиться и желание обладать – это коренные, так сказать, причины, того, что мы сходим с пути самопожертвования. Кришна говорит: «Похоть, всепожирающая похоть, она заставляет живое существо снова окунуться в пучину стяжательства, самоутверждения».

00:29:08 С этого начинается творение материального мира, когда совокупные сознания внедряются в совокупную материю, и в этот момент появляется самомнение. Самомнение без знака плюс и минус, а просто самомнение, то есть некое мнение о себе. И дальше это самомнение обрастает всевозможными обозначениями. Я такой-то, сякой то, каждое обозначение, оно подразумевает обладание чем-то.

00:29:50 Если ты говоришь, что я жена или я мужчина, это автоматом подразумевает, как бы отделяешь себя от объекта обладания. То есть, если я жена, значит у меня есть муж. Если я мужчина, значит у меня есть жена, если я ребёнок, значит у меня есть родители. То есть, если я старый, значит я отделён от молодых. То есть это самомнение оно, как бы, ведёт нас или указывает нам на объект обладания.

00:30:31 Вот это является причиной того, что мы сходим с пути самопожертвования. Самомнение, потом обладание. Если ты себя как-то обозначил, значит у тебя есть предмет обладания. Майа, она нам подставляет всевозможные образы и в этих образах мы видим своё отражение. Майа нам какой-нибудь соблазн показывает, и в этом соблазне мы себя как-то отождествляем. То есть появляется какое-то самомнение.

00:31:11 Вот например, ты идёшь, видишь какую-то новую вещь, ты её сразу на себе примерил как ты будешь выглядеть в обществе того, того, того, тех, тех, тех, всё, возникли отношения. Из-за чего? Из-за желания обладать чем-то.
[Из зала]: А откуда эти желания берутся? Обладать чем то и так далее...
[Драгилев А.К.] Из самомнения.

Откуда происходит самомнение?

00:31:36 [Из зала]: А самомнение, оно откуда?
[Драгилев А.К.] Самомнение от соприкосновения с внешним миром. То есть, когда сознание сталкивается с материей, происходит это вот. Технически это когда прадхана превращается в махат-таттву. То есть прадхана – это материя в невозбуждённом состоянии.

00:32:12 Сознание – это называется хиран-майа, по-моему, вот когда они вместе соединяются сознание с материей, появляется вот эта самая махат-таттва, то есть такая жижа, где у нас есть самомнение. В этой жиже мы начинаем видеть образы и хотим обладать этими образами. От соприкосновения с внешним миром появляется желание обладать образами этого мира.

00:32:47 Откуда это происходит? Когда вы смотрите телевизор и по телевизору показывают обед, вам хочется есть тоже. Вы идёте на кухню и едите. Появляется желание того, что мы наблюдаем. Но, если призадуматься, что мы наблюдаем? Мы наблюдаем горящие точечки, зерно меняет свой цвет, а у нас возникает реальное желание поесть.

00:33:20 Понимаете, вот так же душа, она видит объекты этого мира,иллюзорные объекты, но у неё возникает реальное желание пользоваться этим. Потом, действие: мы идём, что-то берём, за это мы должны платить. Вот с чего мы начали сегодня – свобода, это как раз отсутствие самомнения, у тебя нет мнения о себе.

00:33:55 Ты просто сознаёшь, что ты существуешь, так сказать, это самоочевидность некая. Самость есть, а вот кто ты, ты не знаешь. Да и тебя не интересует, просто есть. Свобода никак не связана с самомнением. Вы хотите спросить что-то, да?
[Из зала]: Я хотел спросить, что значит следующий раз?
[Драгилев А.К.] Следующий раз, ну, мы меняем своё тело, каждый раз меняем.

00:34:31 Вот сегодня у нас двадцать седьмое, двадцать восьмого у нас будет другое тело. Нам кажется, что это тоже самое тело, но это другое тело. Если фотографировать каждый день, делать одну фотографию, то можно понять, что у нас каждый раз новые тела. Следующий раз, это чаще всего – это следующие жизни.
[Из зала]: То есть когда…
[Драгилев А.К.] Когда да, вот эта…

Что происходит в момент между рождениями?

00:35:02 [Из зала]: бессознательно…
[Драгилев А.К.] Игра заканчивается, когда мы отлетаем от тела и понимаем, что всё, чего мы искали, всё, чего добивались оно не имело никакого смысла. Кто здесь прав был, кто виноват, друг, как в стихах говорится: «Foe and friend we will all equal in the end»(Pink Floyd - прим.). То есть врагов и друзей мы всех... мы между ними поставим знак равенства в конце.

00:35:35 Вот когда душа отходит, она понимает, что всё, к чему она стремилась – бесполезно. То есть не имеет ценностей, это был какой-то сон, она как бы снова... Вот в периоды между жизнями, мы помним предыдущие периоды между жизнями. То есть в каждую конкретную жизнь мы не помним предыдущую жизнь, но когда эта жизнь заканчивается, есть какой-то период, прежде, чем мы снова родимся в грубом теле, то во время этого периода между жизнями, мы помним другие периоды между жизнями.

00:36:18 Так сказать междусмертье, оно не прерывается, оно всегда одно и тоже. А эти жизни – это как будто ты ныряешь в воду, видишь что-то новое, потом выныриваешь и ты на берегу вспоминаешь, что ты до этого нырнул. А вот когда ты нырнул, ты не помнишь предыдущего нырка.

00:36:42 Вот когда мы умираем, то есть оставляем это тело, мы понимаем всю бессмысленность, но когда мы заново рождаемся, то мы сталкиваемся с идеей... Вот преданный, который сошёл с пути, как бы, в кавычках, то в следующей жизни он снова встречается с этой идеей и он снова к ней приобщается. Потом, он снова может отказаться, но каждый раз он начинает свой путь с того места, где он закончил, откуда сошёл.

00:37:24 [Из зала]: Вот это междусмертье – это какое-то мгновение?
[Драгилев А.К.] Его, так сказать, во времени трудно заметить.
[Из зала]: Просто если он видит все свои жизни…
[Драгилев А.К.] Он не жизни видел.
[Из зала]: Ну, как бы, он понимает, что…

00:37:36 [Драгилев А.К.] Не, не, не он понимает, что он столько раз нырял...
[Из зала]: Да.
[Драгилев А.К.] Вот что он там видел во всех этих нырках, нет, не обязательно он помнит. А то, что он нырял, потому что это одна и таже реальность. Вот это междусмертье – это одна и таже реальность, а новый нырок – это всегда другая реальность.

00:37:56 Кто-то лягушкой родился, кто-то собакой, кто-то человеком, и вот в это рождение ты не помнишь что было в прошлое, но, когда ты умираешь, ты помнишь что было перед нырком.
[Из зала]: А если в этот момент междусмертья наступает отчаяние. Я думаю, что оно наступит, потому что ты понимаешь, что ты опять выныриваешь, всё по-новому, и какой-то крик о помощи внутри, он приводит к каким-то результатам?

00:38:22 [Драгилев А.К.] Да, вот есть в Бхагаватам в шестой песне история об Аджамиле, он позвал своего сына Нараяну, и к нему пришли слуги Нараяны, они его вернули снова в эту жизнь, вернули его из клинической смерти и он какое-то время жил. Он уже всё, как бы, понимал, понимал, что вот эта реальность...

00:38:53 Ну как человек после клинической смерти. Всегда человек, переживший клиническую смерть, он очень поверхностно относится к тому, что здесь происходит. Потому что то, что с ним произошло, вот этот опыт, он перевешивает все вот эти страсти, кто победил в кубке УЕФА, например. Как правило, те, кто пережили клиническую смерть они уже не футбольные фанаты.

00:39:25 Потому что им это на столько неинтересно. Вот, а Аджамила, он пережил этот опыт, но к нему по милости Всевышнего, к нему пришли слуги Господа Вишну, и они ему дали какое-то время пожить ещё в этом теле для того, чтобы закончить этот путь.
[Из зала]: Закончить путь можно только в теле.

00:39:53 [Драгилев А.К.] Да, потому что междусмертье, как мы говорим, это всё-таки судилище, там ты только пожинаешь плоды. На суде ты ничего сделать не можешь, ты оправдываешься и выслушиваешь приговор. А когда тебя наказывают, то есть когда тебя отправляют отбывать наказание, то там ты уже что-то можешь делать.

00:40:26 Вот это междусмертье – это судилище, христиане называют или чистилище. Там душа не действует, она только выслушивает, ей зачитывают приговор и за что. Там в Бхагаватам говорится, что писари Ямараджа, они тебе диктуют что ты неправильно совершил, они говорят за что ты будешь наказан, говорят какое тело ты получишь.

00:40:55 Поэтому там понятие о времени другое, нельзя сказать - это длится секунду - непонятно. Там как во сне всё складывается. Ты можешь одновременно пережить время, ведь это переживание, это не секунды и часы, время измеряется насыщенностью переживаний. Так вот, когда у нас нет грубого физического тела, то переживания загружаются быстрее. Понимаете?

00:41:23 [Из зала]: Сразу, раз.
[Драгилев А.К.] Раз, да, и ты сразу всё пережил. И по ощущениям это может быть десятки тысяч лет, по ощущениям. То есть ты можешь в кавычках за секунду пережить столько без тела, сколько в теле тебе пришлось бы переживать семьдесят лет. Как во сне, у нас нету тела, но при этом мы способны пережить многие, многие часы, дни, недели, месяцы. А длится это всего доли секунды сам сон, здесь длится.

00:41:58 Намёк на это Кришна приводит в Гите, когда Кришна показал вселенную Арджуне и говорится, что Арджуна одновременно увидел в одной точке пространства и в одно мгновение он увидел как родилась вселенная и умерла. Со всеми вот этими... Зевы, которые поглощали этих царей и да, то есть он увидел будущее, прошлое, настоящее, что все они в пасти этих языков времени, ртов времени гибнут. Арджуна это увидел буквально вот за секунду.

00:42:36 [Из зала]: Просто вот как со словом понял, да, раз.
[Драгилев А.К.] Понял, сколько времени понадобилось чтоб понять. Это вне времени. Ну вот это вот как бы мистический опыт, мы его называем, он в Бхагаватам описан, он разбросан по разным песням, он разбросан...

00:43:03 Что испытывает душа в момент смерти, что она испытывает в момент рождения, до рождения. Все вот эти ужасы, как её баграми вытаскивают, она сопротивляется её баграми вытаскивают из тела, агония наступает.
[Из зала]: А почему человек, когда входит в состояние гипноза он вспоминает свои прошлые жизни?

Любое действие влечет за собой реакции

00:43:32 [Драгилев А.К.] Не знаю, мне трудно сказать. Я лишь, понимаете, основываюсь на том, что прочёл в книжках, в Бхагаватам, например. Про состояние гипноза я не читал, мне незнакомо, меня никогда не гипнотизировали, поэтому Бхагаватам начинается со слов: «Настало время призадуматься». Зачем всё это? Есть ли во всём этом смысл?

00:44:03 То есть вот мы живём, живём, преследуем какие-то цели, куда-то торопимся, куда-то спешим, думаем: «Ну вот, я вот это сделаю, тогда наступит настоящая жизнь, мне главное вот это сделать», а Бхагаватам говорит: «Подожди, остановись, призадумайся, зачем всё это? Куда ты торопишься?» Неужели так важно какую отметку ты получишь в этой четверти? Неужели так важно сколько людей будут уважать и сколько они тебя будут помнить после смерти?

00:44:51 Неужели так важно считают они тебя хорошим или плохим? Остановись, подумай, неужели это действительно так важно?
[Из зала]: Ну, а может быть, они считают, что жизнь у нас же не одна, а в следующей жизни нам опять придётся родиться?
[Драгилев А.К.] Вероятно.
[Из зала]: Говорят, что мы встречаемся опять с теми же людьми.
[Драгилев А.К.] Не знаю, что они там говорят.

00:45:20 Мы встречаемся с ситуациями, которые должны пережить, с теми людьми или не с теми это не так важно. То есть, если ты кого-то убил, то тебя должны убить и не так важно он, эта душа в новом теле, тебя убьёт или соседка. Ты должен будешь пережить то, что причинил другому. Это да, потому что в замкнутой системе каждое действие вызывает реакцию. Замкнутая система, это как финансовая система. Если ты взял доллар и сжёг его, ты повлиял на всю финансовую систему страны.

00:46:03 Незначительно, но всё равно влияние есть. Потому что он не пошёл в оборот, соответственно, кто-то меньше получил, значит он меньше отработал и так далее. То есть всё равно какое-то влияние, даже если ты один цент взял в землю закопал – это повлияет на финансовую систему. То есть никакая финансовая операция вот в этом финансовом мире не проходит бесследно, она обязательно ведёт за собой реакцию.

00:46:33 Точно также в мире отношений между душами никакое действие не проходит бесследно. Малое действие вызывает малую реакцию, большое действие большую реакцию. Если ты причинил какое-то большое горе, значит ты будешь за это отвечать. Маленькое, значит, тоже будешь отвечать.
[Из зала]: [неразборчиво] несколько стран по валюте, я теперь буду за это отвечать?

00:47:05 [Драгилев А.К.] С финансовой точки зрения это повлияло на него тоже. Я финансовую систему или финансовую замкнутую систему привёл как пример. То есть если у вас, допустим, есть миллион долларов, вы можете его раздать, а можете организовать производство и нанять людей, и будете этот же миллион тоже раздавать. Реакция будет разной на это. Если вы просто раздадите деньги, это по закону Адама Смита, если вы унаследовали деньги, большие деньги и раздали своим слугам, то они обеднеют.

00:48:02 А если вы, раздали и отпустили, они обеднеют, и страна в целом обеднеет. А если вы заставите их работать за эти деньги, тогда они станут богаче и вы станете богаче, вот такие законы Адама Смита есть. Точно так же в мире кармы или в мире отношений, какое бы действие вы не произвели это будет иметь какую-то реакцию на вас, ответные действия.

00:48:37 Будет реакция. Плохо или хорошо это уже понятия оценочные, хорошо будет или плохо, непонятно. Плохо – это когда меньше денег, да? ... Если что, все деньги раздать?
[Из зала]: Нет, ну какие-то действия совершать и после этого пойти в ад…
[Драгилев А.К.] Да.

Что есть хорошая карма и плохая карма?

00:49:06 Не то, чтобы в ад, а страдает за это. Если ты причинил страдания. Хороший человек – это тот, который удовлетворил чувства, плохой человек – тот, кто не удовлетворил чувства других. Вот Шридхар Махарадж давал такое определение: хорошая карма – это когда ты удовлетворяешь чувства большого количества живых существ понемножку или много удовлетворил чувства одного живого существа. Это хорошая карма.

00:49:40 Плохая карма – это когда ты не удовлетворил чувства живых существ. Ты за это будешь нести ответственность хорошую или плохую. То есть ты удовлетворил чувства, значит они тебе будут удовлетворять чувства - замкнутая система. Мы не можем выйти за грани этого. Только избавившись от понятия кармы, от понятия долга, мы способны выйти за грани этого.

00:50:10 Только порвав отношения с другими живыми существами, мы даже причиняя, в кавычках, им зло не будем нести за это ответственность. То есть избавление от этой, так называемой, кармы лежит в сознании. Поэтому Кришна в Гите говорит: мечом знания ты должен срубить это дерево иллюзии. То есть однажды поняв, что ты совершенно не связан с ними, ты не несёшь за это ответственность.

00:50:50 Но это, когда Кришна объяснил этот путь отречения Арджуне, Арджуна сказал, что это ещё труднее, чем остановить дыханием ветер - перестать вступать с кем бы то ни было в какие-то отношения - это ещё сложнее, чем остановить дыханием или изменить направление ветра, подув на него. Вот, поэтому Кришна говорит, что путь бхакти заключается в том, что ты все свои действия предлагаешь Ему.

00:51:32 Он возьмёт ответственность за тебя, как родитель несёт ответственность за поступки и проступки несовершеннолетнего ребёнка, а ребёнок не несёт за это ответственность. Так же если мы предлагаем всё бесконечности, Всевышнему, то мы не несём за это ответственности, Он несёт ответственность.

00:52:03 Один нюанс, мы действительно должны делать это ради Него, а не говорить или думать, что мы делаем ради Него. Вот такой маленький нюанс, но он меняет картину полностью. Какие-то вопросы у вас?
[Из зала]: А где вот эта граница, что ради себя или ради Него, как почувствовать?

Что в этом мире зависит от нас?

00:52:35 [Драгилев А.К.] Её никак не почувствуешь, это Он сам решает. В этом вся сложность, это зависит не от нас. Делаем мы ради него или ради себя, это он сам решает. Потому совершенно бесполезно пытаться определить ради Него ты делаешь, ради Всевышнего ты это делаешь или ради себя, своих близких.

00:53:11 Ты жертвуешь ради Него или жертвуешь ради себя собою. Поэтому нам советуется обратиться к мастеру или к гуру, к духовному учителю обратиться, приняв его представителем Всевышнего.
[Из зала]: От нас ничего не зависит, да?

00:53:37 [Драгилев А.К.] Нет, от нас зависит старание, усилие зависит. В Бхагавад-гите Кришна говорит, что результат не зависит от тебя, потому что не ты раздаёшь результаты. Результаты раздаёт устроитель лотереи. От тебя не зависит какой билет ты вытянешь, от тебя зависит усилие. Поэтому нельзя сказать ничего не зависит, от нас зависит усилие, но не результат.

00:54:12 [Из зала]: Махарадж, а как усилие призвать?
[Драгилев А.К.] Что усилия?
[Из зала]: Ну, призвать его?
[Драгилев А.К.] Сгенерировать его очень трудно, потому что такая вещь как усилие, попытка, она не складывается из вещественных факторов.

00:54:31 Но оно может посетить, то есть желание приложить какие-то усилие или сделать что-то от души, оно может нас посетить. Посетить оно нас может в определённом окружении, когда мы общаемся с теми, у кого есть какие-то общие ценности, то вдруг нам хочется быть как они, что ли, в кавычках, как они, условно говоря.

00:55:05 То есть мы заражаемся вот этим вдохновением, поэтому так важно общение с теми, для кого бескорыстное является ценностью. Или момент вдохновения на какое-то бескорыстное действие, является очень ценным моментом. Те, для кого вдохновение на самопожертвование, на какое-то бескорыстное действие является ценным и они ждут этот момент...

00:55:38 Вот если мы вы их кругу общаемся, то очень большая вероятность, что мы ощутим это вдохновение, сделав что-то так, ни за награду, ни за уважение, а просто как глоток воздуха, как некую потребность. То есть когда желание послужить единому бесконечному – Кришне - это желание, оно как потребность появляется в нас, как желание дышать или как потребность дышать...

00:56:23 Вот это очень ценная вещь. Если мы общаемся среди таких, кто ждёт это желание, кто стремится к этому желанию, то у нас оно появится, большая вероятность. Это называется на специальном языке садху-санга, общение с преданными. Такие тонкие темы, тонкие вопросы.

00:56:47 [Из зала]: Эти усилия душа совершает?
[Драгилев А.К.] Да, усилия – это работа души. Поэтому усилия так ценны, а внешне нельзя отличить, с усилием ты делаешь или нет. Например, вот два действия, вот так и вот так, но одно я с усилием произвожу, а другое без усилия, внешне никак не отличить.
[Из зала]: А по результату?

00:57:17 [Драгилев А.К.] И по результату нельзя, по внешнему результату нельзя. Тело оно не совершает усилий.
[Из зала]: А?
[Драгилев А.К.] Тело, оно не совершает ни усилий, оно не устаёт, тело просто механизм, тень, это наша тень. Тень - инструмент, инструмент не совершает усилий, инструмент совершает движение, а усилия совершает душа или сознание. Усилие живёт в сознании, а движение живёт в теле.

00:58:01 Но, когда сознание живёт в теле, тогда и усилие мы тоже в теле производим какое-то. То есть если мы на мир смотрим глазами, а не рассудком, тогда нужно окружить себя обстановкой, которая напомнит нам о Всевышнем. Понимаете? Физически окружить, потому что мы же смотрим через эти объективы и не можем заглянуть внутрь себя, и не можем рассудком посмотреть на этот мир.

Как религиозные атрибуты и ритуалы выводят нас из иллюзии?

00:58:34 Поэтому мы окружаем внешне себя атрибутами преданности: храм, какие-то ритуалы, какие-то обряды, мы окружаем себя обстоятельствами места и времени, которые напоминают нам о бескорыстии, о служении Всевышнему. И на это не нужно смотреть свысока. Что, мол, это всё ритуалы, всё это лишнее и ненужное. Да, это лишнее и ненужное, но для кого?

00:59:11 Для того, кто смотрит на всё глазами мудрости, глазами преданности. Но, для нас с вами, кто смотрит на мир глазами физическими, чувственными вот этими органами зрения, для нас это всё важно: ритуалы, обряды, одежды и так далее, это всё важно.
[Из зала]: [неразборчиво].

00:59:41 [Драгилев А.К.] Ну да, например, приводил я в прошлый раз такой, если я например беру, смотрю на свою руку, если я переверну ладонь и смотрю только глазами чувственными глазами, то я сделаю вывод, что это совершенно разные предметы. Потому что они выглядят по-разному.

01:00:04 Но, если я добавляю к этому рассудок, то я понимаю, что это один и тот же предмет, просто с разной стороны. То есть разум или мудрость она нам даёт более правильное представление об окружающем мире. Если я только чувствами смотрю, то мир, мир теряет смысл, то есть мир становится больше и больше иллюзией для нас.

01:00:40 Поэтому мы с вами смотрим чаще всего на мир с точки зрения чувственного опыта. Ну и немножко рассудка, то есть то, что мы эту руку воспринимаем как один предмет, а не разные, это не говорит нам, что у нас большой рассудок, просто у нас немножечко добавлено рассудка. Но, вот например, прозревший он не просто две грани руки воспринимает как один предмет, а он воспринимает предметы: книгу, микрофон, руку, звезду, жену, собаку, собакоеда, он воспринимает как один и тот же предмет.

01:01:21 Как мы с вами, если мы видим, например, волну в океане, то мы скажем, это волна и с другой стороны эта та же волна, но с другого ракурса. Но мудрец, он скажет, это не волна, это просто вода. Он не волны воспринимает с разных точек зрения как мы с вами, а он воспринимает воду, для него это не волна, это просто вода, одна и та же вода. То есть все предметы, которые нас окружают, все понятия, это всё одно и тоже.

01:01:53 Почему-то мы говорим, что вот это и вот это один и тот же предмет, а вот это и вот это разные предметы. Но это тот же, один и тот же предмет, просто с разных граней, с разных точек зрения, но один, это всё материя. Одна и та же материя, просто разные её состояния. Земля, звёзды, машины, отношения, все понятия, предметы, которые нас окружают это всё одно и тоже. Просто мы смотрим на них с разных точек зрения.

01:02:31 Почему? Потому что мы ищем в этом смысл. Как безумец, он думает, что одна волна поглотила другую, он говорит: «Это плохая волна». Почему? «Она съела маленькую волну». Плохая волна - не плохая, не хорошая это одна и та же вода. Также и в этом мире, события, которые нас окружают это всё одно и тоже событие, имя которому иллюзия. Здесь нет ни хорошего, ни плохого.

01:03:06 Но, коль скоро мы оказались в рабстве этого: зло, добро, хорошо, плохо, волна покрыла какую-то другую волну, немцы напали на русских, а потом русские на немцев... Вот, хорошо-плохо, плохо-хорошо. Вот в эту иллюзию к нам приходят святые и говорят, и показывают нам в этой иллюзии какие-то картины или образы, которые напоминают о другой совершенно реальности, где такие же волны, но там нет хорошо и плохо, там просто красиво и некрасиво. Её называют прекрасная реальность.

01:03:59 И вот эти образы, они нам напоминают о ней. Звуки имени Всевышнего, запахи благовоний, чётки, изваяния, картинки, они нам это как бы напоминают о другой реальности, поскольку мы воспринимаем всё чувствами, то нам для чувств дают вот эти самые картинки в действиях, ритуалы какие-то, шнуры брахманские, чётки и так далее. Всё это наполняется каким-то смыслом.

01:04:37 И имеет смысл, не то что искусственно наполняется, это имеет смысл, просто нам ту реальность преподносят в таких образах. Если кто-то говорит, что это не надо, это всё иллюзия, зачем носить эти все одежды, зачем эти образы, зачем картинки, Бог везде, то тем самым он не избавляется от иллюзорных образов, он отвергает образы мира преданности и окружает себя образом мира корысти всё равно, образами мира корысти.

01:05:18 [Из зала]: Самомнение...
[Драгилев А.К.] М?
[Из зала]: Это говорит самомнение. Якобы ты можешь отличать это и видеть.
[Драгилев А.К.] Они говорят: «Да не надо, без фанатизма». Кришна в сердце, давайте без фанатизма.

01:05:40 [Из зала]: А они к какой категории относятся?
[Драгилев А.К.] Я не знаю, я забыл слова.
[Из зала]: Маявади или..?
[Драгилев А.К.] Нечестивцы.

01:06:07 Лжепросветлённые или нечестивцы, мракобесы. Сомнения какие-то у кого-то? Ну, ладно, тогда, если больше нет поводов продолжить беседу, тогда специально мы не будем искать эти поводы и на этом закончим. Всё тогда.

транскрибирование: Анастасия Климчук | Карелия | Россия | 16 октября 2011
обработка текста: Дарья Коннова | Екатеринбург | Россия | 17 декабря 2015