Всё обо всём

00:00:00 Отношения души и Бога. Личный прогресс человека. Второй компонент – это взаимодействие религии и общества. Этот элемент обычно связывается с политикой. Причем, если мы рассматриваем саму религию, то там есть спектр каких-то запретов: туда не ходи, то не делай. А есть, собственно, какой-то мистический опыт, который радует сердце. И поэтому для людей, которые внерелигиозны, вне какой-то духовной жизни какой-то находятся, для них религия – это либо синоним слова какие-то запреты того, что хочется делать, либо это синоним слова политика. Потому что сердце религии, жизнь души, для них это неизвестно, они не пробовали. А духовность считается чем-то более абстрактным, то что может быть связано только с тобой, с твоей жизнью. И поэтому это как более мягкий термин употребляется. На самом деле нормальные люди, они всегда знают, что религия – это духовность, а духовность – это религия

00:01:08 - А вот недавно в диалоге с преданными прозвучала такая фраза, что Cознание Кришны – это не религия и гаудиовайшнавизм - это тоже не религия. Прав ли был мой собеседник? Вы можете прокомментировать?
- Ну это один из проповеднических подходов, который говорит о том, что разная глубина постижения божественного может быть. И все-таки с понятием религия связано понятие о том, что источник, он грозен, что при встрече с ним ты преисполняешься благоговения и трепета. И обычно вот с таким трепетом, с боязнью, со страхом божьим и связано понятие религия. Но даже, если мы посмотрим христианских святых, допустим, старец Силуан говорил, что когда на вершинах духовного опыта человека переполняет благодать, то страх божий отступает на задний план.

00:02:09 Поэтому, если мы говорим о подлинной духовности, и в том числе о сознании Кришны, в каких-то глубоких проявлениях, то это действительно не религия, а это спонтанная жизнь сердца, которое не боится Господа, а ищет его, которое является ребенком иной земли, обитателем иной земли. И в общем-то если мы говорим о глубоком понимании разных традиций, то они просто зовут тебя домой, они просто говорят, что [неразборчиво на санскрите] Тот мир, где есть рождение, смерть, старость, болезни, где у тебя не может быть вечных отношений, вечных друзей – поле неудовлетворенности, и он не может быть твоим домом. И поэтому приходит ли Иисус, или Мухаммед, или такие аватары как Кришна и Шри Чайтанья, они зовут нас домой. Это объединяет все религии. Но если мы говорим о сознании Кришны, это то что Штара Махарадж называл полноразвитый атеизм, то есть духовная традиция, в которой подробно описан мир Бога.

00:03:21 И причём веды говорят, что ни один мир Бога существует, а существует множество миров аватар. Вот поэтому мы говорим, что в том значении, в котором имелось в виду, имеется в виду, что большинство духовных концепций этого мира, они говорят просто общие вещи о том как искать надмирную личность. Кто-то в христианстве говорит: мы по образу и подобию Божию. Но каков Бог, каков его мир, каковы отношения с ним, это подробно раскрывается только в ведических текстах. Поэтому естественно, в известной степени, что вайшнавизм, то есть сокровенные истины, которые содержатся в культуре востока, они превосходят не только другие религии, они превосходят даже веды. Некоторые писания говорят, что олицетворенные веды говорят, что мы видим, что некоторые учителя являют такое откровение, некоторые аватары, что даже мы, являясь ведами, мы этого не знаем. Поэтому Cознание Кришны – это необычайно сокровенное знание о Боге. Оказывается есть такой план бытия, где любовь настолько стирает границы между слугой и господином, между источником и его частицей, что господин забывает, что он господин, слуги забывают о том, что они слуги, и все живут одной семьей.

00:04:47 Эти сокровенные истины о том, что есть план бытия, где нельзя бояться того, кого любишь и нельзя любить того, кого боишься, где все живут одной семьей, он в принципе находится за пределами даже понятия «религия» мирского, но даже понятия «веды». Потому что веды в основном говорят о том, что надо делать, чтобы исполнять свой долг в этом мире. А подобная концепция абсолюта, когда можно жить с Богом одной семьей, о чем говорит Cознание Кришны, не знают ни только мировые религии, но даже веды. Хотя проблеск есть во всех традициях.

00:05:29 - Очень интересно. Следующий вопрос: какая из религий сейчас преобладает в мире и почему?
- Я не знаю. Я никогда не интересовался, какой процент . В сами мировые религии обычно включают авраамические религии. Это христианство, ислам, иудаизм, включают буддизм. Консервативный список на этом заканчивается. Индуизм или ведическая традиция настолько многомерна, что часто исследователи говорят: мы даже не можем здесь выделить какую-то четкую традицию. Мы привыкли, что духовная традиция – это какая-то одна нота, а веды – это целая симфония. Как её слушать, как её анализировать – непонятно. Кто-то говорит: не ешь мяса, а кто-то говорит: принеси козлика матери-Кале. Кто-то говорит: люби всех, а кто-то говорит: убей всех. И так далее. То есть, чтобы понимать веды, надо быть внутри традиции. А так как религиоведы зачастую вне традиции, они даже индуизм не относят к мировым религиям. По этому простому признаку мы можем понять, что с точки зрения официального признания наиболее распространены ислам, христианство, буддизм. Но с точки зрения количества последователей индуизм, ведическая традиция, очень велик. Поэтому широко мыслящие религиоведы включают и его. А, допустим, иудаизм, хотя его не так много людей исповедуют, часто включают потому что он оказал существенное влияние на христианство, на ислам. Но по количеству, скорее всего, вот эти традиции: индуизм и буддизм – это восток. И ислам, христианство – это запад.

00:07:25 - Говорят, что в иудаизме более трехсот тридцати миллионов богов. Это правда? И с чем это связано?
- Нет. Мы говорим, что 33. 3 и 33 – это сакральные числа. Как и число 7 – символическое. Даже там в сказках Пушкина 33 богатыря выходят из моря. А море – это символ инобытия там, иного мира. Море, темный лес, глубокая пещера – это значит пространство других миров. Поэтому даже в русских сказках число 33 – это знание, воспоминание о ведических богах, которых 33. И объясняется, что существует так называемое тримурти – то есть три главных божества, которые контролируют три главные энергии мироздания. Шива – разрушение, Вишну – поддержание и Брахма – творение. А помимо этих трех великих владык, великих богов, есть разные классы живых существ, которые обитают на более высоких планетных системах. Они на санскрите называются сварга. И их там 33 класса. Если условно из этих 33 классов там взять по миллиону обитателей каждой из форм жизни, вот и будут эти знаменитые 33 миллиона.
- А, все-таки 33, а не 330. В разных источниках по-разному. Смотря сколько нулей забудешь стереть. Обычно или 33 основных вида богов, или 33 миллиона. Ну если где-то опечатались. Реально 330 тысяч, а дальше уже зависит от качества типографии.

00:09:12 - Скажите, а что это за такая религия, как гаудиовайшнавизм?
- Это достаточно просто. Если знать, что такое вайшнавизм. Вайшнав происходит от слова Вишну, а Вишну – это синоним слова Господь, Всевышний. Поэтому если мы будем смотреть в Индии… Когда ты спрашиваешь индийцев, индуистов: вот существует множество богов, кто же из них главный, кто верховный? Будет две основные версии в зависимости от двух групп пуран – писаний. Кто-то назовет Шива -Махадэв, а кто-то назовет Вишну. Но чаще так складывается, что Шиву почитают те, кто интересуется тантрой, то есть различными практиками, которые включают употребление мяса, галлюциногенов, каких-то таких вещей. А такие в большей степени интеллектуалы - чистоплюи люди, которые близки к тому, что в христианстве понимают как духовность, они поклоняются Вишну, в основном. В Индии шайвы – это последователи Шивы, а вайшнавы – это последователи Вишну, Бога и различных его воплощений и проявлений.

00:10:38 А если мы говорим, гаудиовайшнавы – то они поклоняются последнему приходу абсолюта Бога в этот мир Шри Чайтаньи, который приносит практику воспевания Имен. Потому что в другие эпохи в какие-то йоги медитировали в Гималаях, в какие-то совершали жертвоприношения. А в нашу эпоху начинают культивировать культуру звука. Христос говорит: да святится Имя Твое. А ветхий завет – это сплошные жертвоприношения барашков и так далее. Точно так же в ведах в древности цари могли приносить в жертву коней. Но сейчас в нашу эпоху Шри Чайтанья воплощение Радхи и Кришны, то есть сам Вишну – это всего лишь функциональное проявление ещё более сокровенной концепции абсолюта Радха и Кришны – изначального мужчины и изначальной женщины. Олицетворенные красота и любовь – это Радха и Кришна. А Вишну, тот самый, о котором мы говорили, из которого все аватары исходят – это такое функциональное проявление, которое имеет дело с миром материи. Он выдыхает вселенные, потом он входит в каждую из них и поддерживает их. То есть Вишну работает. А Радха и Кришна, они настолько очарованы друг другом – абсолютный мужчина, абсолютная красота, и абсолютная женщина, олицетворенная любовь, у них есть свой мир. И в писаниях говорится, что три четвертых всей энергии абсолюта работает в духовном мире, и только одна четвертая поддерживает психушку, психиатрический дом, которая называется материальный мир. А вот там как раз работает Вишну. Поэтому Шри Чайтанья – это даже не воплощение Вишну, а это, когда Радха и Кришна сливаются друг с другом, и сам Кришна начинает воспевать собственные имена, чтобы постичь себя, как иногда мы хотим посмотреться в зеркало, и постичь любовь к нему Радхарани, тогда все эти интересные события, они создают Шри Чайтанья, который приносит практику воспевания харе Кришна маха-мантры – прославления мужского и женского имен в абсолюте. И вот гаудиовайшнавы – это последователи Шри Чайтаньи.

00:12:56 - Вот вы рассказываете просто невероятное. А что это за Харе Кришна маха-мантра.
- Любая мантра обозначает следующее. Манос – ум, трэ – это освобождение ума. И как мы уже говорили, обычно на западе понимается что Всевышний – он мужчина. И он является пророком, он может приходить в каких-то образах. Но даже если он в каких-то образах является, то в каком образе он обычно является – грозный старец. Возникает вопрос: если мы по образу и подобию Божию, то с мальчиками понятно. А откуда девочки? Поэтому на востоке есть идея не только об абсолюте. Не то что там абсолют одинокий в космосе висит духовный, а что он распространяет себя. И его энергия – это женское начало. Поэтому на востоке везде есть шакти и шакти ма. И там не просто будет Бог, а там будет энергия и Бог, причём энергия упоминается раньше: Лакшми и Райна, Сита – Рана, Радха – Кришна. То есть в действительности глубокое ведическое представление об абсолютной истине – это не только мужское начало, Вишну, который выдыхает вселенные. Это техногенная концепция Бога – большой взрыв, то что физики говорят – это вдох и выдох Вишну. Но это такой технический момент.

00:14:31 А если мы говорим о сокровенной реальности, изначальной реальности из которой все произошло, о самой сокровенной концепции абсолюта, то она двойственная – Радха и Кришна. И Харе Кришна мантра – это обращение ко Всевышнему, но не только ко Всевышнему, к Кришне, к олицетворенной красоте, но и к Радхе. А само слово Радха происходит от санскритского глагола арадхана – посвящать себя, служить. Поэтому это не только олицетворенная красота Кришны, но и олицетворенная любовь, энергия служения красоте. Поэтому Радха и Кришна – красота и любовь. Харе Кришна маха-мантра. И именно эта мантра, которая ведет семью Радхи и Кришны в этот мир, в это измерение духовного бытия, в эту семью Бога, именно эту мантру приносит Шри Чайтанья. Потому что он и есть Радха и Кришна, которые приходят в единой личности.

00:15:30 - А можете объяснить дословно значение мантры?
- Это все кришнаиты очень любят делать. Харе Кришна, Харе Кришна, Кришна, Кришна, Харе Харе, Харе Рама, Рама, Рама, Харе, Харе. Харе – это обращение, хара – неотлична от Радхи. Харе Кришна и Рама означает [неразборчиво на санскрите]. Кришна, который дарует наивысшее наслаждение Радхараме. Поэтому имя Харе или имя Хара – это одно из имен Радхарани. Если имя радха происходит от глагола радхана, то есть служить, посвящать себя, то имя Хара происходит от санскритского глагола харана, что означает воровать, похищать. Имеется в виду, что своей любовью, самозабвенной преданностью Радха похищает навсегда свою собственность – сердце Кришны, чья беззаветная преданность настолько велика, что сердце Кришны – её собственность. Поэтому Харе указывает на радхарани. А Рама и Кришна, Кришна указывает на Кришну, а Рама указывает на Кришну как на возлюбленного радхарани, как собственность радхарани. Поэтому вся Харе Кришна маха-мантра говорит об абсолюте, как об объединение мужского и женского начал. И в служение этой божественной чете, Радхе и Кришне, душа обретает наивысшее совершенство.

00:17:26 Это было в гностических определённых представлениях . Поэты-символисты стали чуть-чуть прозревать. Они говорили о вечной женственности. Начиная стихотворениями Владимира Соловьева и заканчивая прекрасной незнакомкой Блока, всегда наиболее прогрессивные умы чувствовали, что должно быть какое-то женское начало в абсолюте. В христианской теологии это начало называли Софией. Но полное, подробное учение о мужском и женском началах в абсолюте дает только гаудиовайшнавизм, последователи Шри Чайтаньи. Почему? – Потому что Шри Чайтанья – это есть Радха и Кришна, которые сами приходят и рассказывают о себе. Зовут в свой мир. И Харе Кришна маха-мантра - это и есть зов нам всем вернуться на родину и жить в мире Всевышнего, в мире Кришны.

00:18:25 - Как можно начать воспевать эту мантру?
- Ну, должно быть какое-то вдохновение. И вдохновение приходит только от тех людей, которые уже вдохновлены это делать. Потому что, например, если кто-то читает в книжках… Даже всегда чувствуется, как человек повторяет, когда он услышал, когда повторяют мантру или когда он повторяет, прочитав в книжке. Например, когда человек в книжке прочитал, он повторяет обычно так: «Харе Кришна, Харе Кришна, Кришна, Кришна, Харе, Харе, Харе Рама, Харе Рама, Рама, Рама, Харе, Харе» (размеренно, неэмоционально). А если он черпает даже стиль воспевания из общения, то он будет говорить «Харе Кришна, Харе Кришна, Кришна, Кришна, Харе, Харе, Харе Рама, Харе Рама, Рама, Рама, Харе, Харе»(с большой разницей в интонации). Понимаете, уже не так, что «Харе Кришна»… Даже в том, как человек выговаривает слова чувствуется, является ли это интеллектуальным познанием, либо он эту мантру услышал как предписывают веды от каких-то людей, которые уже имеют посвящение, которые являются мистиками в какой-то степени, и вдохновился. Как люди доходят до жизни такой – это отдельный вопрос. Но, естественно, что захочется им повторять скорее всего всерьез и надолго только после того, как они встретятся с людьми, которым это нравится делать.

00:19:58 - А скажите, вот после вашего объяснения значения мантры, я поняла, что моё восприятие до вашего объяснения было немножечко другое.
- Так должно происходить в принципе.
- Да. А вот скажите, обязательно ли человеку, воспевая мантру, понимать её глубинный смысл? Или можно просто воспевать, надеясь на то, что рано или поздно это понимание в процессе общения или ещё чего-то придет?
- Вот здесь такое необычное для нашего для нашего разбалованного ума. Вообще, в ведической системе мантры не объясняются. Считается, что просто тебе дается мантра, учитель у тебя человек хороший – плохой мантры не даст. Поэтому повторяй, и будет тебе счастье. Точно также, например, с духовными именами. Но, естественно, поскольку наш разум тоже требует какой-то пищи, иногда какие-то объяснения нам даются. Но, вобщем-то, действительно, главное, что открывает двери мантре – это определённое состояние сердца. А состояние сердца, которое нужно конкретно для воспевания Харе Кришна мантры описано в двух санскритских шлоках. Первый звучит так: «[неразборчиво на санскрите]». Что в действительности наш язык не может произнести духовный звук.

00:21:37 Духовный звук – он вообще не из материальных компонентов. И на самом деле, когда мы считаем, что мы воспеваем мантру, мы эту мантру зовем, призываем. И только если наше сердце обладает качеством сэвэ муки, то есть духом преданности, жертвенности по отношению к абсолюту, если мы не просто из любознательности хотим узнать: ну что там наверху, а мы искренне желаем отношений с безграничным на основе бескорыстности, любви, тогда Имя может само не зайти. То есть когда многие говорят, что мы повторяем Харе Кришна мантру, то это такой оптимизм. На самом деле они её призывают. Потому что вайшнавские святые описали, что происходит с человеком, когда мы не призываем имя, а когда оно нисходит. И когда в подлинной молитве пронизанной духом любви и преданности, в настроении призывается мантра, то происходит вещь, которую описывает Рупо Гэсванэ, вайшнавский святой. [неразборчиво на санскрите] . Когда Имя начинает свой тандава, свой танец, на твоем языке, тундэ, то Рупо Гэсванэ говорит, когда святое нисходит на мой язык, мне хочется иметь миллионы языков. Когда [неразборчиво на санскрите] оно касается моих ушей, мне хочется иметь миллионы ушей. И чем завершается это описание подлинного святого имени, которое нисходит из духовной реальности: [неразборчиво на санскрите] – даже невозможно представить себе, я не могу понять на джана – я не знаю – сколько нектара вмещают эти два слога: Кри-шна. Поэтому, если мы сравним это описание, что мне хочется иметь миллион языков, миллион ушей. Я не знаю, сколько нектара вмещают эти два слога Кри-шна со своим Харе Кришна, Харе Кришна.

00:24:03 Мы подумаем, что что-то не так, мы не совсем попадаем под описание. Потому что мы на самом деле призываем имя, а не призываем его. Воспевают его святые, которых на земле единицы. Вот в чем дело. Но даже это несовершенное призывание имени, которое мы называем гордо воспеванием, оно так или иначе действует. Но надо понять, что в любом виде деятельности есть градация, например, кто-то на роликах катается вокруг дома, а кто-то побеждает на соревнованиях. Это немножко два разных явления. А кто-то ещё катается вокруг дома, постоянно там же и падает. Поэтому первое условие – это сэвэ муки – дух преданности. И второе – это смирение. Когда мы имеем дело с безграничным, мы своих условий не выставим. Поэтому подлинные святые обладают определёнными качествами. [неразборчиво на санскрите]. Постоянно воспевать Имя Бога может только тот, кто смиреннее травинки и терпеливее дерева. Тот, кто готов оказать почтение другим и, о Боже, ещё не ожидая в ответ почтения к себе. Так что, как оказывается, действительно воспевать Имя Бога – это не так просто. Мы его призываем, мы пытаемся. Но действительно войти в резонанс с подобной волной, чтобы Харе Кришна стало Харе Кришной, а Кришна стал Кришной, а не просто фотографией – это высочайшее достижение.

00:25:39 - Я слышала ещё такой факт, что не всем людям дана возможность воспевать мантры по разным причинам.
- Нет. Возможность в широком смысле дана всем. Если кто-то немой родился, он это может делать мысленно.. Но дело в том, что потребность воспевать какую-то мантру возникает у единиц. Почему? Потому что этот мир – это место, куда люди приходят жить без Бога. То есть каждый человек, который пришел в материальный мир, он пришел для того, чтобы быть маленьким богом, богом своей семьи… таким маленьким боженькой. Хотя бы вот в парке на гитаре ты на гитаре ты криворуко заиграл, но хотя бы на пятнадцать минут ты – божество парка. И вот таких собирается целый материальный мир. Поэтому материальный мир – это само по себе пространство, куда люди пришли, чтобы жить без Бога. Поэтому понятно, что каких-то людей, которые интересуются духовностью, которых религия интересует не только в аспекте политики, а которые действительно стремятся постичь что-то за пределами этого мира и готовы на основании преданности строить отношения с абсолютом, их будет очень мало. Просто потому что честных порядочных людей мы пытаемся найти в тюрьме, нормальных – в психушке и здоровых – в больнице. Поэтому людей в мире такого плана немного.

00:27:14 - Скажите, пожалуйста, насколько я понимаю, вы уже призываете мантру более десяти лет.
- Ну это было [неразборчиво] можно сказать воспеваю. Скажем так воспеваю на неком уровне таком незначительном. Но если хочется сказать, можно так сказать, да.
- Объясните, вы это делаете постоянно, регулярно, каждый день или, может быть, у вас были такие периоды, когда вы прекращали по каким-либо причинам это делать?
- Нет, я это делаю каждый день. Единственное, что у меня было, что в своё время я воспевал много мантр часа по три в день, сейчас я это, конечно делаю меньше. И в общем-то это нормальная практика в любой традиции. Христиане молятся тоже на четках. В любой практике ты уделяешь время каким-то её компонентам. Это происходит в моей жизни. Другое дело, то, что я могу сказать, что часто это происходит в моей жизни формально. И когда я слушаю лекции учителей и общаюсь с людьми, которые более глубоко этот процесс воспринимают, я чувствую, как трепетно они относятся к Имени Бога, как трепетно они относятся к молитве.

00:28:47 Я понимаю, что я отношусь к этому не трепетно. Потому что я считаю, что я и так нормальный человек такой, у меня и так все нормально, у меня в общем-то проблем нет. А для того, чтобы воспевать Имя, ты должен понять, что ты в беде, что у тебя есть проблемы, что ты не такой великий и не такой занятой чувак. А Имя – это олицетворение красоты, любви надмирной истины, в которой ты нуждаешься. А чувствую часто, что у меня и так все в порядке, я ни в чем не нуждаюсь. Не, не в смысле… в деньгах, конечно нуждаюсь, в удовлетворении амбиций, а вот в святом имени – не очень. Поэтому я понимаю, что моё Имя, оно очень интеллектуально. Ну так что вот сказали, что вот эта мантра, вот такой красивый текст, который я вам рассказал. Но я вижу каких-то людей, мастеров [неразборчиво], с которыми я общаюсь, что, к счастью, гораздо большая глубина там есть. Но нужна какая-то вера, какая-то концентрация, которую я забываю, возможно, в силу какого-то материализма. А десять лет, двенадцать лет – это вопрос интенсивности практики. Во-первых, душа живёт много жизней, и вопрос там десяти лет, а во-вторых, ну это такой условный оборот, потому что духовность измеряется степенью погруженности. Духовность – это не тюрьма, там не сроками считают: а вот уже десять лет отсидеть, уже пятнадцать. Это далеко, это вообще не является центральным критерием.

00:30:27 - А вот меня интересует такой момент: были у вас периоды, когда вы не читали мантру вообще? Четки в шкафчик положили и понимаете, что вот не могу я сейчас.
- Нет (смеется). Я честно могу сказать: я считаю себя очень ленивым человеком. У меня, допустим, бывали периоды, когда я не соблюдал постов, мне кажется, я достаточно искренен, потому что ленюсь я достаточно плодотворно. Но нет, не было. Я понимаю, что по канонам я должен сказать: у меня был мрачный период (смеется), я не воспевал, потом… Ну вот не было такого в моей жизни. Если это вас как-то утешит, у меня есть браминский шнур. Это вот такая штука, меньше знаешь лучше спишь, это фактически священническое посвящение, и я себя часто чувствую даже каким-то антиподом священника, малорелигиозным полусветским человеком. И вот шнур, иногда, что говорится жжет. А вот мантра - я чувствую себя гармонично. Если ты в какой-то традиции, это же нормально

00:31:55 - А шнур, он дается после посвящения?
- Шнур – это для тех людей, которые более серьезно относятся к своей духовной жизни, дело в том, что его не так: одевают – снимают. Так не принято. У меня был период, когда я считал, что я хочу более серьезно относиться к своей духовной жизни, а сейчас у меня иногда из-за этого шнура такой фэйспалм. Фарш с котлет не провернуть обратно, да?
- (Смеется) А зачем вообще придумали религии в мире?
- Надо понять, что мы воспринимаем табу, какой-то запрет, как ограничение нашей яркой индивидуальности. А есть такой исследователь культуры – Клод Леви-Стросс. У него есть такой труд, на французском называется «Мифологические». Не знаю уж как переводили его Клод Леви-Стросс «Мифологические». И там у него есть очень интересное наблюдение, что чем развитее культура общества, тем больше там каких-то табу. Если вы идете на приём к королеве, то вы не можете зайти в кедах или на роликах, или там прямо из рыбного магазина. Вы должны войти в форму, узнать там, какая вилочка для крабов, какая для ананаса, ни в коем случае их не перепутать. Какая для оливок, это три разные вида вилок.

00:33:26 И оказывается Леви-Стросс дал определение культуры, что чем большее количество табу, ограничений грамотно человек может соблюдать, тем более цивилизованным, культурным он является. Поэтому с религией, начиная где-то с 18-19-го века, борются философы, какие-то там прогрессивные мыслители, потому что они считают, что она ограничивает научное знание, она ограничивает свободу личности человека и так далее. Но при этом в это же время были какие-то видные религиозные мыслители, писатели, начиная от Достоевского и заканчивая Шопенгауэром, который интересовался ведами, которые были разумными людьми, и ,наоборот, интересовались какой-то метафизикой, духовностью. Я бы сказал так: что современное общество считает, что духовность должна быть осознанным выбором человека, а не должна быть чем-то, что априори навязывается. Но в этом есть плюсы, есть и минусы. Потому что в древности, когда цивилизация была в большей степени традиционной, меньше ставила экспериментов на себе, то она была может быть более консервативной, менее прогрессивной, там, канализация не так развита была, но она существовала веками и тысячелетиями. Сейчас мы сделали стремительный скачок в экономике, технике. Но оказывается, что теперь мы можем в любой момент устроить экономический кризис, а если покажется мало, то ещё и экономический. А если мало экономического, то и демографический. А следом, чтобы как-то исправиться, ещё и ядерную войну.

00:35:27 Смысл в том, что действительно удаление различных табу, запретов, акцент на свободе личности, на технике – он дал определённую вспышку. Но теперь, после этой вспышки, многие люди говорят «нет-нет-нет». Это общество, которое возникло – это общество потребителей, общество формалистов. И такие фильмы как «Матрица», они говорят, что люди, живя в этом обалденном не религиозном светском обществе чувствуют, что мы хотим вырваться из какой-то иллюзии в какую-то реальность. Поэтому светская нерелигиозная идея прогресса – это прогресса для чувств, развитие средств наслаждения. Более хорошие телевизоры, более мягкие кровати, более комфортная техника – развитие возможности наслаждения или развитие индустрии, более мощные предприятия. Но хотя мы смотрим, сколько будут стоять небоскребы, мы забываем, сколько будут стоять наши собственные тела, которые в этих небоскребах живут. Поэтому ведическая идея прогресса, её выражает мантра [неразборчиво на санскрите] очень известная. [неразборчиво на санскрите] – да совершим мы путешествие из иллюзии в реальность [неразборчиво на санскрите], от невежества к знанию, от тьмы к свету [неразборчиво на санскрите], от смерти к бессмертию [неразборчиво на санскрите]. Вот эта идея прогресса, она принимается в духовности и в религии. Насколько это хорошо или плохо, судить каждому самому.

00:37:19 - Как долго в мире существует гаудиовайшнавизм? Это древняя традиция?
- Ну, Шри Чайтанья, основатель традиции, приходит в пятнадцатом веке. Если сейчас двадцать первый – шесть веков.
- Можете рассказать подробнее историю.
- Мне кажется сильно подробно не стоит. Я могу сказать лишь то, что когда приходит любой аватар, то определённые признаки есть этому. Шри Чайтанья родился в Новодвипе. Новодвипа – это острова на Ганге. Точно также, как есть Венеция, на Ганге в Бенгале, это в Бенгале, где тигры как раз. Так вот, Бенгале – это острова на Ганге. Между ними лодочное сообщение. И с мистической точки зрения каждый из этих островов символизирует какую-то форму служения Всевышнему: какое-то подношения лампад, какое-то поклонение, какую-то молитву. И вот эти девять островов… Новодвипа означает «новые острова». Вот они появились там пару тысяч лет назад и с тех пор называются Новые острова, в отличие от старых, которые пять тысяч лет назад появились. И вот эти острова Новодвипа были в древности центром ведической учености, грамматики, изучения санскрита.

00:38:42 Вот там в Бенгале в пятнадцатом веке появляется Шри Чайтанья. Шри Чайтанья появляется в семье жрецов, браминов, и становится прежде всего выдающимся логиком, выдающимся санскритологом. Он одерживает победы в диспутах, поэтических состязаниях, но потом он уходит в Гайю, почтить память предков. Потому что Гайя – это место, где совершается шрадха, обряды о умерших. И в данном случае он уходит формально совершить обряд по умершему отцу. Но с точки зрения метафизической, Гайя – это место, где аватары вспоминают, что они аватары. Потому что вы помните, чем знаменита Гайя: Будда медитировал под деревом в Гайе, и там Сидхардха Гаутама становится Буддой. Точно также выдающийся ученый Нимай, его зовут на тот момент времени Нимай Пандид, потому что он родился под деревом Ним, которое должно оберегать его от злых сил, он приходит в Гайю и там встречает Матхавендру Пури или Ишвару Пури, своего духовного учителя, кого-то из возвышенных вайшнавов, которые воспевают имена Кришны и плачут в божественной любви.

00:40:04 И тут он понимает, что он был занят поиском истины за пределом мира материи, поиском брахманов, поиском интеллектуального знания. Но подлинное знание связано не с интеллектуальными концепциями, а с сердцем, с любовью, с преданностью. И возвращаясь из Гайи, он начинает воспевать. Он принимает монашество, начинает странствовать по всей Индии и принимает новое имя Кришна Чайтанья. Дословно «Кришна Чайтанья» означает «личность, которая всюду распространяет Cознание Кришны». «Четана» означает сознание, а «Кришна Чайтанья», само имя этого аватара, оно означает «тот, кто повсюду распространяет знание о преданности Кришне», абсолютной красоте. И Вот, когд а ШриЧайтанья обходит, он становится знаменит. Его учеником становится Сарупхаума Батачари, главный священник храма Джаганата в Арисе, это самый крупный, самый древний храм Индии. И позже, поняв, что его миссия выполнена, что он распространил везде практику имяславия – воспевания Харе Кришна маха-мантры, Шри Чайтанья уходит в свои внутренние переживания любви к Богу.

00:41:24 Последние три года он проводит в Ганхире в окружение нескольких своих самых близких учеников, спутников. В Ганхире, где он уже не общается с внешним миром и в божественном безумии проводит свои последние, сгорая в разлуке, в любви с Кришной, переживая высшее духовное переживание этой реальности – любовь в разлуке с Богом, с Кришной. Это краткая биография. И как только он уходит из этого мира, то мы с вами померли бы, простите – написали бы некролог, а когда уходит Шри Чайтанья, то тут же возникают священные писания, которые описывают его биографию. Шри Чайтанья Бхагавата описывает в основном его детские деяния, а Шри Чайтанья Чаритамрита описывает в основном его сокровенную сущность и его взрослые деяния. И кто пишет Чайтанья Чаритамриту – Кришнадас Каверадж, который является на тот момент девяностолетним стариком. В его дневниках мы видим, как рождается подлинно духовная литература.

00:42:36 Наверняка у вас возникал этот вопрос: как Коран возник или как Библию записали? Это же тайна. Вот как так? Непонятно кто, и вдруг раз – священное писание. И вот Кришнадас Каверадж пишет, как возникает подлинное священное писание. Он говорит: «я не вижу, я слепой уже почти, у меня руки дрожат и тем не менее я пишу строки Чайтанья Чаритармриты как будто невидимая сила водит моим пером». Чайтанья Чаритармрита – это несколько томов. Причем там бенгале, санскрит, поэзия, сложнейшие теологические и антологические вещи изложены на сложном санскрите. Там рассказывается о каких-то сокровенных истинах, каких-то философских истинах. И вот сразу после ухода Шри Чайтаньи возникают священные писания, которые повествуют о его биографии. И потом постепенно от учителя к ученику это знание доходит до нашего времени. Причем в девятнадцатом веке вайшнавский святой Бахтивинур Тахур делает предсказание, что в какой-то момент времени это знание распространится по всему миру. Шри Чайтанья, точно так же как и Христос, пришел не к ограниченной группе людей, или греков. Точно также и Шри Чайтанья не пришел к ограниченной группе индийцев. И наступят времена, когда русские, немцы, англичане, индийцы, китайцы возьмутся за руки и будут воспевать имена Шри Кришны Чайтаньи, Харе Кришна маха-мантру.

00:44:20 И в двадцатом веке, благодаря выдающемуся проповеднику Шактевеши Аватар, божественным посланником, Бхактиведанта Свами Прабхупада, действительно эта практика распространилась по всему миру. Причем Бхадкивиданта Свами приехал в Америку, ему под семьдесят лет уже было. И местная газета написала отчет о том, что приехал странный Свами, одетый в розовые резиновые тапочки. И он говорит, что хочет проповедовать американцам своё учение индуизм. И уже буквально через пять лет Прабхупада прилетал в Лондон, где его встречал личный автомобиль Джона Леннона и увозил его. Его книги издавались тысячными тиражами. Если вы просто изучите биографию Бхактиведанта Свами Прабхупады, как за несколько лет он издавал десять томов священных писаний на санскрите, на бенгале со своими учениками, вы поймете что мистическая энергия действует, когда нисходят аватары, когда распространяется их учение. Это является апорушее. Это не воля людей, это игра божественной энергии, которая решает распространить себя. И что ещё интересно, когда нисходит аватар, многомерная реальность нисходит в наш мир, духовный мир нисходит. А когда он уходит, многомерный мир сворачивается, и получается склейка между реальностями. И надо как-то её смягчить.

00:44:57 Поэтому после ухода аватара всегда потоп происходит. Поэтому, когда уходит Кришна, его крепость Дварака тонет на дне моря. Рамачандра сам уходит в океан, он понимает, как все надо делать. А когда уходит Шри Чайтанья, Ганг меняет русло и на несколько лет затапливаются оригинальные места, где он жил. А потом Ганг опять меняет русла, эти места вновь проявляются и Бхактивинот Тахур, выдающийся вайшнавский святой девятнадцатого века сначала их находит по картам. Потом он думает: ну вот я по картам нашел, а вдруг я ошибаюсь, интеллект – это несовершенный инструмент. И вот он сидит в своем доме в Бодруме и видит сияние, которое исходит на соседнем острове Майпуре. И если б мы были на месте Бхактивинота мы бы сказали: а, карты плюс мой мистический опыт! Этот точно место явления Шри Чайтаньи. Но Бхактивинот думает: мой духовный опыт тоже может быть иллюзорным. И как поступает он: он берет своего гуру, стодвадцатилетнего Джаганадха Даса Бабаджи, который уже на тот момент слепой, не может ходить, и его носят в корзине, приносит на то место, которое он определил по карте и в соответствии с его собственным духовным опытом. И немощный Джаганадха Дас Бабаджи выпрыгивает из корзины и начинает танцевать. И тут Бхактивинот говорит: ну ладно, допустим, это то самое место. Вот, таким образом проявляются все эти вещи.

00:47:36 - Я ещё слышала, что в этом месте росло очень много тулуси.
- Мусульмане там сажали картошку, а в том месте не сажали. И вот Бхактивинот с Джаганадха Дас Бабаджи подходит и говорит, они же шифруются, говорит, а что вы картошку-то здесь не сажаете? Мусульмане говорят: да мы пробовали сажать, только вот две проблемы: сами мы от этого болеем, а картошка к тому же ещё не вырастает. Ладно бы болели, но картошка. А картошка всё равно не растет. Зато там росли заросли тулуси. Я просто уже на пафосе таком был, а вы вот вдруг на картошку. Ну да, вот такая история. Но смысл такой, что важно понять: на самом деле, божественное распространяет себя по своей воле. Наши усилия… мы лишь инструмент. Но с другой стороны никому божественное знание не навязывается. Сейчас есть интернет, сейчас есть книги. Но при этом никому никакая вайшнавская инквизиция не приходит и не говорит, что вот, давай, читай. Это и интересно. Наше время, светское время, время свободное от религии, тем, что мы можем отойти от религии и сконцентрироваться на духовности в лучшем смысле этого слова, которая всегда может быть только добровольной.

00:48:57 - Вы своим ответом про Бхактиведанту Свами Прабхупаду опередили…
- Вам про тапочки запомнилось?
- (смеется) опередили мой вопрос…
- Да, так бывает.
- (смеется) который заключался (смеется)
- Ну я рад, что… Мне тоже хорошо. Который заключался…
- (смеется) Извините
- По-моему звучит очень веско.
- (смеется) который заключался…
- в…
- (смеется) который заключался… (смеется)
- Налицо действие божественных энергий
- Да
- Я думаю, впишем [неразборчиво]
- А?
- Энергии, энергии. Все божественные.
- (смеется)
- Уже просто 9:00. Уже намекают
- (смеется)
- Да, не легко. Ну что ж, мне кажется, что налицо знаки свыше, что именно здесь пора сказать, что мы счастливы…

00:50:40 - Нет, вопрос мой заключался вот в чем: почему до какого-то определённого момента Cознание Кришны не было распространено в этом мире, а вот потом за очень короткий промежуток времени оно так сильно распространилось?
- Ну потому что график не мы пишем. И если мы говорим о распространении Cознания Кришны, то оно распространяется очень мягко. Оно распространяется в век, когда есть демократия, средства массовой информации. И если первыми христианами кормили львов и все было очень драматично, то хотя Cознание Кришны также встречало преграды на своем пути, например в Советском Союзе. Но тем не менее по сравнению с периодом христианства и ислама оно распространилось быстро и мягко. И причина этому – милость Господа. Потому что если мы хотим быть смиренными, мы можем сказать: каковы мы – такие и испытания. Вероятно, посмотрев сверху, Господь решил, что люди в двадцать первом веке закалку первых христиан потеряли – львов не хотят собой кормить. Значит надо немного побыстрее и помягче.

00:52:14 - То есть до двадцатого века. Сознание Кришны и гаудиовайшнавизм были распространены в Индии, в Бенгале?
- Это отдельная тема для беседы. В самой Индии, также как у нас в 37-ом году были репрессии, а в 17-ом революция, также в начале века в Индии возник гаудиоматх. Это миссия, которая стала очень широко проповедовать учение Шри Чайтаньи по всей Индии.
- Благодаря кому оно возникло…
- Благодаря святому, который был сыном того самого Бхагтивинода Такура, вот который видел видение, да Сарасвати Такур, вот его сын был очень энергичным проповедником, а у Бхагдивиданта Свами, который распространил ещё где-то через пятьдесят лет это учение по всему миру, у него в паспорте, мне говорили, хотя может быть это легенда, в колонке отец стояло Бахгтисванта Сарасвати Такур, имя его духовного учителя. По этому всё это были мистики, святые высшего уровня ина их уровне они могли распространять что-то по всей Индии, по всему миру. Но обычные люди прежде всего должны заниматься своей духовной жизнью и жизнью небольшого количества людей, которые им доверяют, за которых они могут взять ответственность. Но в целом, проповедники общеиндийского или общемирового уровня, в высшем уровне это проводники божественной воли. Они обитатели духовного мира, которые нисходят сюда. Но такие люди редки. Но есть обычные проповедники, их много, они поддерживают искру и стараются, чтобы из нее разгорелось пламя.

00:54:15 - То есть можно сказать, что в какой-то момент наша планета стала готова к распространению этого знания, и оно начало…
- Ну, да, просто в разные эпохи воплощаются люди с разной кармой. Есть периоды, когда ты карму отрабатываешь. Человек рождается в Африке где-нибудь или человек рождается в семье заключенных в концлагере. А есть периоды, когда человек не отрабатывыает карму, а когда он формирует свою судьбу. Когда он относительно свободен. И Бхагавт Гита объясняет: кто шел по духовному пути рождается либо в семье добродетельных людей, либо в семье обеспеченных, если совсем вел себя хорошо – и добродетельные, и обеспеченные. А если он почти мистик, то он рождается в семье йогов. Но это уже сценарии святых в основном. Но обычно все-таки люди, которые интересуются духовностью, они из среднего класса или из обеспеченного класса, то есть это не люмпен-пролетариат какой-то. По карме им предоставляется такая возможность: не думать только о выживании, а посвятить какое-то своё время. Иногда говорят, что даже движение хиппи специально было Господом замучено, чтобы в Америке распространилась эта волна, которая пошла на весь мир.

00:55:43 - А как вы относитесь к такому заявлению, которое я слышала, я читала, что ЛСД тоже является частью проявления… То есть, что мы живем настолько в тяжелую эпоху, что ЛСД послано высшими силами, чтобы у нас быстрее открывалось сознание, и мы могли как бы воспринимать. Это я вот слышала от кого-то.
- Нет, ЛСД было частью контркультуры. Скажем так, в Америке в 50-60-е годы сформировалась определённая контркультура, которая интересовалась чем-то трансцендентным, стремилась вырваться из матрицы. Не ‘жить, как все, возможно быть маргиналами, причём часто это были люди из семей обеспеченных: из семей профессорских или из семей богатых. Хиппи американские той поры – это были не просто гопники, которые хотели свободной любви, и у которых был с собой косяк. Это была интеллигенция, элита, которая стремилась вырваться из сетей общества и просто создать какую-то контркультуру, свободу. Но частью этой свободы была свобода духовная и стремление постичь что-то запредельное. И в это время стартовали несколько течений. И в том числе, как один из методов выхода за какие-то границы, принимались наркотики, ЛСД. И тогда же стартовали какие-то гуру ЛСД, возможно тогда же Тимоти Лириа, тогда же начинал, писал свои книги Карлос Кастанеда. Есть даже шутка, что не так страшен Кастанеда, как первые три его книги. Потому что уже сам Кастанеда потом на семинарах говорил, что так называемые растения силы – это только один из вариантов пути, и это далеко не главное в моей системе. А главное – это мистицизм. Поэтому на тот момент огромное количество людей, которое собралось, они стремились трансцендировать, то есть выйти как-то за пределы. А как – на тот момент было не очень важно: будет ли это хоровод любви, будет ли этот ЛСД или какая-то мантра. Лучше, если хоровод любви с ЛСД и какая-то мантра.

00:58:11 - Я ж поэтому и рассказываю, чтобы возникло понимание канвы, в которой всё это происходило. И соответственно в какой-то момент времени, как какой-то русский классик стал входить в народ и стал пить с народом, чтобы слиться с ним. И потом написал, что такими методами с русским народом не сольешься, а сопьешься. Точно также в какой-то момент времени часть этих людей стала чувствовать, что глюки они ловят несомненно сильные. Но является ли это средством уменьшения вожделения, средством полной трансформации сознания? Насколько глубок этот опыт – это вопрос другой. И кто-то остался на уровне той же Тимоти Лерии или позже там Станислав Гров, на уровне наркотической концепции, а кто-то ушел в метафизику. Когда они поняли, что сознание первично. Что несомненно сознание зависит от материи, но подлинная революция происходит не в сфере влияния материи на сознание, а сознания на материю. И вот такие глубокие люди, которые понимали, что результат достигается не в сфере влияния материи на сознание, а в сфере влияния сознания на материю, они стали практиковать более высокие формы духовности: медитацию и так далее. Это очень просто.

00:59:34 Когда одного из крупнейших вайшнавских богословов Штара Махараджа спрашивали: а может ли ЛСД дать Бога, он объяснял, что если какое-то химическое вещество может дать Бога, это значит, что оно выше Бога. Когда его спрашивали: а могут ли силы йогов, которые двигают глазами бумажки и зажигают их дать нам Бога, он говорил: значит мистическая сила йогов, которые двигают бумажки и насылают порчи сильнее, чем энергия Бога, который держит своей энергией все планеты. Поэтому очень простой аргумент. Штара Махарадж был такой: если какое-то вещество может дать тебе Бога, оно выше Бога. А подлинная правда заключается в том, что он непобедим. Единственное, чему он покоряется – любви. Он говорит: «[неразборчиво на санскрите] – моя природа такова, что я покоряюсь любви». Но он никогда не говорит: я покоряюсь ЛСД, мистицизму и амбициям.

01:00:34 - Я просто когда видела видео, как раз показывающее этот период, о котором мы разговаривали…
- Но для этого и разговариваем.
- …Свами Порбхупада, который проповедовал среди какого-то опен эйра, на пляже, на берегу среди странно одетых людей со странными прическами, и как бы вот отсюда возник этот вопрос…
- Загадочными расческами
- С загадочными лицами, то первая волна распространения Cознания Кришны в Америке, в мире пошла как раз после шестидесятых…
- Ну в Америке – да, в мире – уже нет. В мире это распространялось далеко не с таким элементом контркультуры. Надо понять, что всё это очень просто, сводить все к ЛСД. В целом, был период создания мощнейшей контркультуры. И это не были какие-то сообщества банальных наркоманов, это были ищущие люди, которых интересовало знание трансцендирования. Чем для человека отличается ЛСД или мескалин от марихуаны и кокаина, что это уже сами наркотики, которые в большей степени направлены на альтернативное состояние сознания, а не на кайф. Это не героин, не кокаин, то есть они направлены на попытку трансцендироваться, уйти в трип, постичь другие реальности. Ну а светская наркомания направлена на кайф, там позитив, на торчание. Даже по выбору можно определить, что это была какая-то попытка серьезности.

01:02:15 - И на этой веселой ноте мы заканчиваем сегодняшний эфир. И я думаю, мы можем придти к такому вы выводу, что на самом деле чистое сознание и есть чистое сознание. И никакие материальные вещества нас к нему не приведут.
- Шилавадут Махарадж говорит гениальную вещь: что первично: материя или сознание? Веды говорят – сознание первично. А дальше возникает вопрос: что определяет бытие? Бытие определяет сознание или сознание определяет бытие? И вот здесь оказывается, что они идут рука об руку. Бытие на сознание влияет. Но так как сознание первично, надо понять, что все глубокие трансформации у нас должны, конечно, учитывать бытие, но должны исходить из сферы сознания. Эволюция сознания, не эволюция имиджа человека.
- Спасибо вам большое…
- Пожалуйста.
- …за прекрасный вечер и за прекрасную беседу. Мы прощаемся с вами.