Метафизика – то, что неподвластно логике

Модернизм и постмодернизм в философии

00:00:00 Я ещё раз напомню, что цель этого семинара, это показать абсурдность современной ситуации, когда люди называют философией то, что ей не является. По определению философия - любовь к мудрости, а проявляется она сейчас восновном либо в любви к невежеству, либо в отрицании мудрости, вот то, на что способна современная эпоха. Еще вчера мы говорили, что есть два направления.

00:00:31 Одно направление современной философии – это модернизм, вера в материю, и вследствие этого – вера в материальный прогресс. И освоение материи – это значит прогресс, улучшение, потребление, это обозначает повышение стандарта жизни, и это вся современная наука, и все оптимисты, те кто верят в прогресс, материальное, и все философии поддерживающие, это философии модернизма.

00:00:56 И второе направление, в которое входит огромное количество разных учений – это постмодернизм, отрицание материи, или, как мы говорили, это всё те же две древние тенденции, которые есть у человека – карма и гьяна - с одной стороны материальный прогресс, то есть стремление наслаждаться, а с другой стороны - усталость от этого, и попытки отречься от всего этого. И мы разбирали многообразие философии постмодернизма за всей этой философией нигилизма, отрицания, и т.д.

00:01:26 То есть получается, что одни хвалят материю, которая есть невежество по Ведам, а вторые – отвергают её, но при этом они говорят, что Истины нет. Одни говорят, что Истина в материи, а другие – что её нет. И поэтому все направления современной философии это либо философии, прославляющие невежество, либо отрицающие всё сразу. И философии, в смысле любви к мудрости, чего-то духовного, позитивного, в настоящем мире не существует, кроме философии чистого преданного служения философии Бхакти.

00:01:55 И мы после этого введения рассматривали главные аспекты философии. Первый из них, это был: гноссеология - путь познания. Мы рассмотрели абсурдность мирского пути познания, очень подробно. Потом мы говорили на втором занятии о логике, о двух видах логики: логика мирская - лаукика и шастра-мулака - духовная логика, логика священных писаний.

00:02:22 И сегодня у нас предпоследнее четвёртое занятие. Мы будем рассматривать третий аспект философии, который называется метафизика. Метафизика.

00:02:38oṁ namo bhagavate vāsudevāya, oṁ namo bhagavate vāsudevāya, oṁ namo bhagavate vāsudevāya!

Шесть аспектов метафизики

00:03:00 Итак метафизика, это как следует из самого названия – то что стоит выше физики. То что запредельно по отношению к материальной действительности. В качестве эпиграфа к этому занятию можно было бы взять предположим, 16-й или 18-й стихи из 13-й главы Бхагават Гиты, где Кришна говорит там:
«bahir antaś ca bhūtānām
acaraṁ caram eva ca
sūkṣmatvāt tad avijñeyaṁ
dūra-sthaṁ cāntike ca tat»

00:03:28 Абсолютная Истина – цель философии, пребывает как внутри, так и снаружи, всех движущихся и неподвижных предметов. Но, поскольку, она пребывает в своей тонкой, духовной форме, то она не может быть воспринята материальными чувствами. То есть метафизика – это знание о высшей реальности. И когда мы говорили немножечко о гноссеологии, то есть о пути познания, мы коротко касались трёх праман.

00:04:01 Прамана – это источник доказательства, или форма доказательства. Прамана – свидетельство некое. То есть это то, чем мы будем пользоваться. Так вот при помощи этих праман доказывается прамея. Сегодня будем говорить о прамеях. Прамея – это как раз предмет, объект, который мы изучаем, который мы доказываем при помощи праманы. Запомните себе, что прамана – это доказательства, а прамея – это то, что мы доказываем. И хотя в высшем смысле Кришна - это апрамея, то есть его невозможно никоим образом, никакими способами ни доказать, ни опровергнуть, а прамея так же обозначает – неизмеримый.

00:04:49 То есть его невозможно до конца измерить или познать, хотя в высшем смысле он апрамея – неизмеримый и непостижимый, тем не менее до определённой степени он становится прамея – очевидным, или до какой-то степени познаваемым, до той степени, до которой он сам открывает себя нам, чтобы мы могли с ним общаться, чтоб мы могли ему служить. В этом смысле он прамея, то есть в какой-то степени измеримый и постижимый, насколько он сам нам даёт.

00:05:18 Итак, метафизика это как раз и есть, вот эта вот прамея, то есть трансцендентная реальность, которую мы должны доказать на основе праманы, доказательств. По убеждению западных философов, и это, собственно говоря, практически полностью совпадает с вайшнавской матафизикой, метафизика должна включать в себя 6 пунктов, из чего она, собственно говоря, состоит. То есть первое – это то, что метафизика, в ней должно быть что-то такое, без чего само знание вообще немыслимо, то есть какой-то фундамент знания.

00:06:00 Всё должно с чего-то начинаться. Есть всякое разное знание без которого вполне можно жить. Мы все учились в школе, изучали историю какую-нибудь, и вы можете выучить год начала какой-нибудь там русско-финской войны, или сколько человек погибло в этой войне… это знание. Но без этого знания вы вполне можете жить, что вы знаете, что не знаете это никак не сказывается на вашей жизни.

00:06:24 То есть без этих вот деталей, каких-то всё остальное может существовать, но есть фундамент. На латыни таким афоризмом выложено «Sine qua non» – означает то, без чего ничего не существует. То есть некая первооснова, некий фундамент, начало от которого всё отталкивается.

00:06:51 И если устранить вот это знание, то без него невозможно вообще уже ничего. А все остальные виды знания – это как надстройки, которые могут быть, и которые могут и не быть вполне. Так вот первый пункт метафизики это некий фундамент на котором основывается уже всё остальное. И в вайшнавской метафизике это естественно…

00:07:20 Ну ладно, мы будем говорить об этом более подробно потом, когда перейдём к составляющим вайшнавской метафизики, сейчас сначала общие признаки рассмотрим. Должен быть фундамент некий. Второй признак, или пункт метафизики – это то, что метафизика – это изучение реальности в противовес внешней картине реальности. Вот это важный момент – изучение реальности в противовес внешней картине реальности.

00:07:47 Потому что люди за реальность воспринимают не реальность, они воспринимают внешнюю картину. А всё, что они видят, это отражения, которыми снабжают чувства, и не более того. А реальность, Кришна, духовная реальность – это то, что находится за пределами. Всё, что они видят в этой реальности, это абхасу. Абхаса – мы говорили, это отблеск реальности, то есть материальный мир, это лишь тень изначальной реальности, или видение энергии без видения источника энергии.

00:08:18 Они понимают, что материальная природа – это некая энергия, и что она живая, происходят какие-то превращения, трансформации в этом мире, это видение энергии. И наука что изучает? Наука изучает энергию, физику. Физика, химия – они изучаею какие-то взаимодействия в природе. Они видят силы. Но они не понимают источника силы, поэтому всё, что они видят – это просто абхасу – тень, или внешнюю картину реальности, а саму реальность они не могут созерцать, это скрыто от их глаз.

00:08:50 Так вот, метафизика – это изучение реальности, в противовес внешней картине реальности. Это важно, так как это отделяет метафизику от привычного, поверхностного знания реальности. И метафизика не может быть основана на вот этой мирской логике, которую мы проходили в пятницу - лаукика, что я вижу из всего того, что я вижу, я складываю вот эту вот картину какую-то, и в этом плане есть такая фраза известная, что практика – это критерий истины, вот этой истинности.

00:09:27 Но какая практика, если скажем, люди занимаются исключительно материальной практикой и доверяют только своим материальным чувствам – это их практика. И поэтому вся их истина вот такая вот тоже, и вся их практичность тоже очень ограниченная и материальная, поскольку к другой реальности они не имеют доступа.

00:09:49 И в этом принципиальное отличие. Метафизика имеет отношение именно к глубинной, неизменной картине реальности. В основном, сейчас люди думают, что реальность – это то, что как вещи выглядят для наших чувств, это реальность. Но знание само реальности стоит выше. Третий пункт метафизики заключается в том, что она стоит выше эмпирического опыта, это фактически похоже на второй, но не совсем то, то есть это утверждение о том, что метафизическое знание недоступно эмпирическому опыту.

00:10:27 То есть это знание трансцендентно само по себе, или как 18 стих 13 главы Кришна говорит:
«jyotiṣām api taj jyotis
tamasaḥ param ucyate»
(jñānaṁ jñeyaṁ jñāna-gamyaṁ
hṛdi sarvasya viṣṭhitam)

00:10:38 – Я – есть источник света во всех светящихся объектах и я нахожусь выше тьмы материи – «tamasaḥ param». Я стою выше тамаса, выше этой материальной реальности. 13-18, да. «tamasaḥ param ucyate». Четвёртая – это то, что метафизика указывает на ограниченность человеческого знания. И это, фактически, вытекает из двух предыдущих пунктов.

00:11:11 Если два предыдущих – второй и третий, что эта физика – это знание о реальности, в противовес видению поверхности реальности, и третье – то что оно стоит выше эмпирического опыта, и отсюда вытекает четвёртый пункт, что метафизика указывает на ограниченность человеческого знания. И если мы хотим войти в область метафизики в трансцендентную область, то мы должны перейти предел или границу человеческого знания.

00:11:40 То есть каким-то уже не эмпирическим, а другим путём воспользоваться, для того, чтобы войти вот в эту метафизическую или трансцендентную реальность. Пятый аспект метафизики – это то, что она является, как это на латыни говорят «a priori» – обозначает, что она существует до фактов. Сейчас я объясню, что это значит. Мы разбирали с вами латинский этот термин, что такое «facto» вообще, в действительности, очень смешной термин. И раз она «a priori» до фактов, она не является на латыни «a pasteriori».

00:12:22 «Pasteriori» – это обозначает уже после какого-то там постижения, я сейчас более подробно скажу, что это всё значит. То есть люди воспринимают вещи тогда, когда эти вещи становятся очевидными для чувств, когда эти вещи отразились уже на их органах чувств, вошли в ум, и для них они стали фактами. Давайте вспомним латинское определение слова факт. Факт – это то, что сделано в прошлом, обязательно. То есть будущая реальность не может быть фактом. Это должно быть сделано в прошлом, либо это должно быть приобретено моими чувствами.

00:12:57 Когда случился вот этот вот акт восприятия внутри, я воспринял эти вещи, тогда это становится моим внутренним фактом. Фактом моего ума. Вот так люди воспринимают то, что очевидно для наших чувств и ума. Но, как мы говорили, факты, в строгом смысле слова, то что, либо сделано, либо воспринято. А вот это вот «a priori» – метафизика до фактов, существующая, обозначает – она существует независимо от нашего восприятия.

00:13:28 Воспринимаем мы её, не воспринимаем, сделано что-то, не сделано – это то, что существует до творения. Творение в материальном мире – это факт, творение. Мы видим это творение. Но метафизика – это то, что существует до творения. До творения. Итак, это важный момент. Обычно люди называют вот этими фактами, или реальностью «a paste riori» – то что случилось потом, потом – после восприятия. И это эмпирическое знание в отличие от метафизического.

00:14:08 И с точки зрения метафизики, то что мы называем эмпирической реальностью – это не изначальная и не окончательная. Реальность. И шестой пункт метафизики – это то что у метафизики есть последствия определённые. то есть она не проходит так, что что-то должно произойти после того, как вы обретаете это метафизическое знание.

00:14:34 То есть вы должны быть готовы пересмотреть то что вы думаете или говорите о жизни, после того, как вы обрели метафизическое знание. Метафизика – революционна. Это то, что Прабхупада говорил, вернее, не Прабхупада говорил, а то, что в Бхагаватам написано, что это Бхагавата Пурана призвана совершить революцию в сердцах тех людей, которые безукоризненно честны.

00:15:04 Теперь, когда им открывается эта высшая метафизическая реальность, это обозначает, что вы не сможете больше жить так же, как жили раньше. Если вы честны. Если нет – то нет проблем, мошенники… и не ожидается, что он изменится. Но если человек искренне честен, то метафизическое знание побудит его изменить свою жизнь обязательно. Поэтому-то и сказано, что Бхагаватам призван совершить революцию в сердцах.

00:15:29 Революция в сердцах – это обозначает «изменится взгляд на мир» совершенно, в сердце моё восприятие, мой даршан, мира, философия будет меняться, и это обозначает, что я жить также иначе буду. Это очень важно. И раз метафизика революционна, это обозначает, что она может быть опасна для существующей идеологии. Почему кто-то не заинтересован в проповеди трансцендентного знания, знания о том, что в этом мире кроме видимой реальности есть какая-то ещё высшая реальность.

00:16:07 Говорят, предположим, высшая реальность - это наша страна и существующая власть, и существующий порядок. Это реальность и мы должны быть такими-то и такими-то, а не другими, вот это наша реальность. И в такой системе координат, в системе ценностей в этой реальности мы должны действовать. И вдруг человек, получивший метафизическое знание говорит: «Нет, это ещё не вся реальность, это, конечно, есть, то что вы говорите, но кроме этого есть ещё кое-что повыше.

00:16:37 Кроме этого есть Бог, и на самом деле, я не просто временный слуга, скажем там, страны, семьи, или кого-то другого, а я вечный слуга Бога, и поэтому я буду строить свою жизнь таким образом, чтобы прийти к Богу. И я патриот, но я патриот своей настоящей Родины, не временной, скажем, Родины, где я родился и жил какое-то количество лет.

00:17:00 А если я по своей природе трансцендентное существо, душа, и родом я из духовного мира, то у меня тоже есть чувство патриотизма, кто мой «pater», кто мой отец изначальный. Кришна говорит – я изначальный отец всех живых существ. И мой патриотизм состоит в преданности Отцу и изначальной Родине, духовному миру. То есть все те же понятия не теряют своего смысла, но они приобретают именно изначальное значение, так происходит. И вот этот человек говорит: «Теперь я буду служить Богу».

00:17:31 И если он живёт в богоцентрическом государстве, то есть идеология и философия самого государства, не расходятся изначально с метафизикой, с этим духовным знанием, скажем, ведическое государство, то противоречия никакого нет, а если человек, предположим, живёт в материальном мирском государстве, светском, где другие ценности, другие представления, где всё основано на телесной концепции жизни.

00:17:54 Ему говорят: «Вот это твоя материальная родина, вот это твои материальные члены семьи, материальные начальники, всё, всё, всё материальное, ты должен все эти свои изначальные качества: любви, преданности, патриотизма, в относительных, временных рамках практиковать.

00:18:10 А если человек, благодаря метафизическому знанию выходит из этого, но он, как вот эта Матсья-аватара, которую положили, там, в какой-то сосуд, а она выросла и уже не вмещается, и уже в океан надо, понимаете? То есть у преданного становится такое сознание, что он уже не вмещается в узкие рамки представлений каких-то мирских.

00:18:30 Если таких становится много людей, значит опасно, значит, наш какой-то строй может рухнуть. Кто же это был - не помню, рассказывал на лекции, ещё во времена социлазима, там в верхах всей этой партократии утверждали, что нашему строю грозят кока-кола, рок-н-ролл, и Харе Кришна. Локанатха Свами. То есть они тогда уже понимали, что Харе Кришна – это не просто какие-то лысые ребята, которые там ходят и поют странные песни.

00:19:07 Они увидели, что здесь есть такое метафизическое знание, которое может быть угрозой существующей идеологии. Фактически мы видим, что идеология лопнула. Сейчас нет национальной идеологии, кто в лес - кто по дрова, кто что хочет. Единственная идеология – это гедонизм, наслаждение чувств. Давай, мы будем делать всё, для вот этого развития чувств. Ну ОК, самая удобная идеология, никто не спорит.

00:19:35 Нет каких-то высоких особенных идеалов, главное, чтобы потребление шло хорошо, главное, чтобы чувства были загружены чувственным наслаждением, и тогда это уже не будет людей так сильно заставлять задуматься о высшей истине. Надо дать им побольше чувственного наслаждения. Когда чувственное наслаждение есть – всё нормально, никаких там, мыслей об истине не так много.

00:19:57 Потому что у чувств и ума много работы, переваривает потребляет, всё новые и новые возможности предоставляет. Но когда человек, скажем, аскетичен, когда он стремится к каким-то высшим вещам, тогда им невозможно управлять, поскольку он управляет своими чувствами, он становится опасным для системы.

История Сократа: первая жертва демократии

00:20:16 И в связи с этим такая известная история про известную такую личность – Сократ. Я говорил, Шрила Прабхупада называл его Мукта-Пурша – освобождённая душа. А Сократ имел такие интересные метафизические представления о реальности, которые как раз, казались опасными для молодой афинской демократии. то есть сложилось греческое государство, и только вот основы демократии закладывались. И в этом управлении, в этой системе управления демократии на самом деле заложен один очень важный философский принцип.

00:20:52 То есть демократия – это не просто так, это всё вытекает из одной определённой философии. Эта философия называется релятивизмом, - это происходит от слова «relative» – относительный. Итак философия релятивизма обозначает, что абсолютной истины нет. Существуют относительные истины, которые являются, как сказать «relative» – одна относительно другой.

00:21:16 Предположим, вы можете высказать своё мнение, как говорят: «Вы по-своему правы», а вы можете высказать своё мнение: «А вы по-своему правы». И вот, в общем-то, мы живём в мире относительных истин. И вот, мы можем собраться, собрать такое вот демократическое собрание, и поговорить на эту тему. Вы своё мнение выскажете, другой скажет своё мнение, все выскажут своё мнение.

00:21:38 Поскольку абсолютного мнения нет, абсолютной истины нет, заметьте, метафизического знания нет. Допустим, что абсолютность какая-то, иерархия, Бог, его власть, его законы. Этого нет ничего. Но что же есть? Ведь я должен как-то мыслить, какое-то мнение иметь, я же личность, люди говорят. Я же личность? Разные личности существуют, разные мнения.

00:22:03 И этот релятивизм, или вот эта вот философия относительности является определённой, вернее, проявлением определённой системы ценностей. Есть такой греческий термин, называется это «homo mensura» – это обозначает – «человек – есть мерило всех вещей». То есть человек сам меряет, своим мнением. Он может иметь мнение: «Я имею право человек говорит, - Свобода мысли, свобода голоса,» – это всё происходит как раз в греческой демократии.

00:22:38 Но, как я сказал, за этим всем определённая философия стоит, что каждый имеет право на какую-то свою определённую истину. То есть релятивизм означает, что у каждого есть своё мнение, и абсолютного мнения нет. Мы можем подебатировать, а потом проголосовать. И то мнение, которое наберёт наибольшее количество голосов – оно станет законом, вот так. Оно станет законом, и мы этот закон примем, и этому закону будем следовать.

00:23:08 Потому что высших законов метафизических мы не принимаем. Мы сами решаем, как это ещё раз «homo mensura», я сам меряю, «homo» - человек, «mensura» – мензура, мензурками меряет, он сам решает эти вопросы. Итак, вот это была основа демократии. И естественно, что такой закон, который мы приняли на основе большинства голосов может изменяться. Почему он может изменяться?

00:23:40 Потому что может измениться мнение большинства. Меняется время, обстоятельства меняются, и законы могут меняться. И вот такая концепция была принята в Афинах во времена Сократа. Но Сократ был очень независимой личностью, примерно скажем так, эо был брахман, который является независимым, его никто, как говорится, не кормил, не поддерживал, он никому не обязан был льстить, поэтому он имел право говорить то, что он думает. В этом сила брахмана.

00:24:08 И вот он довольно аргументировано спорил со всей этой системой релятивизма. Он говорил: «Есть абсолютная истина, вы говорите – нет, а я говорю – есть абсолютная истина». Хотя, он, конечно, во многом спекулировал, но в принципе, спекулировал в правильном направлении.

00:24:21 Он понимал, что есть Бог, что есть какие-то законы, благодаря какому-то своему благочестию, какому-то своему видению, аскетизму он видел эти всеобщие законы, он понимал, что это всё не просто так, что всё это замыкается на какую-то высшую абсолютную истину. И он был, своего рода, источником раздражения для этой вот нарождающейся греческой демократии.

00:24:43 Слишком уж, свободолюбивая, дерзкая и независимая личность, которая так спокойно бросала вызов всей системе. И однажды Сократ спросил одного человека, которого звали Протогор, который был одним из таких очень ярых проповедников этой философии релятивизма, что всё относительно, что нет абсолютной истины и т.д.

00:25:05 Он сказал: «Ты считаешь, что истина – это то, что говорит любой человек?» Тот сказал: «Да, я считаю это так». Тогда Сократ спросил: «Значит, ты согласишься с тем, что моё мнение тоже будет истинно? Он говорит: «Конечно соглашусь». Сократ сказал: «Тогда я считаю, что ты неправ». Он говорит: «Если ты считаешь, что моё мнение так же истинно, то прими моё мнение, и моё мнение в том, что ты неправ».

00:25:28 Ты должен это принять. Если так уж каждое мнение обязательно обладает такой природой истинной. Вот так он общался с разными людьми, с разными лидерами. И, одним словом, он весьма подрывал вот эти философские устои демократии, и самого вот этого подхода релятивизма, что всё относительно. И тогда этот греческий сенат решил, что от него слишком много исходит всевозможных беспокойств, и они решили, что он опасен, осудили его, и приговорили его к смерти.

00:26:03 Но, поскольку, он был очень известной личностью, то убивать его не хотели, и они решили отложить приговор на месяц и предоставить ему полную свободу, то есть его никуда не заключали, не закрывали, ему сказали, что через месяц приговор будет приведён в действие. Но, естественно, если, скажем, если вас не лишают свободы, и говорят, что через месяц вас убьют, то что вы сделаете? Вы куда-нибудь ноги склеите, куда-нибудь уйдёте. И они надеялись, что Сократ так и поступит.

00:26:31 Мы его сильно напугаем, скажем, что мы тебя убьем, но заключать не будем, а за месяц куда-нибудь он утопает наверняка отсюда. Но Сократ был принципиальным человеком, он никуда не ушёл. Он никуда не ушёл, и продолжать проповедовать свою философию. «Есть абсолютная истина, есть абсолютная истина! Вы все мошенники, ничего не понимаете в жизни». И тогда им пришлось привести приговор в исполнение, они так хитро его убили, они просто дали ему яд.

00:26:59 «На выпей сам, мы тебя не убиваем, мы тебе просто даём яд, ты должен его выпить». Он его выпил, и фактически отдал свою жизнь, чтобы реально продемонстрировать, что демократии верить нельзя. Сократ стал первой жертвой демократии, фактически, он принёс свою жизнь в жертву. То есть демократия, поскольку она противостоит вот этим вот абсолютным и неизменным законам, противостоит этому утверждению, о том, что есть абсолютная истина, и нет необходимости в разных мнениях.

00:27:36 Когда есть уже абсолютное мнение Кришны, то в этом смысле, это конечно не самая лучшая система управления, но как мы сказали, она опирается на определённый философский подход, который обозначает, что мнение Бога мы не принимаем, отвергаем, но вот наше мнение, будьте любезны принять, мы будем голосовать, большинством голосов.

Вайшнавская метафизика

00:27:58 Итак, метафизика, как я сказал, это то знание, изучив которое человек не может остаться прежним, то есть это обозначает, что его жизнь обогатится, он узнает о реальности куда больше, чем просто вот он сейчас видит какие-то внешние аспекты реальности, и теперь он будет эту высшую реальность в своей жизни учитывать.

00:28:23 То есть мы жили, предположим, что-то мы думали о реальности до того, как мы познакомились с принципами ведической философии, культуры, но мы не принимали во внимание Кришну, не принимали во внимание все эти законы, просто мы не знали. Но когда мы узнали эти вещи, метафизическую истину мы узнали, что с нами произошло? Мы стали принимать во внимание Кришну, его законы, регулирующие принципы, практику очищения, и т.д.

00:28:46 И теперь, когда мы приняли эту невидимую истину, приняли её на веру сначала, может быть даже не имея опыта, потом мы стали практиковать эти вещи, и мы увидели, как наша жизнь позитивным образом изменилась. Это знание способно в лучшую сторону изменить нашу жизнь. И теперь мы обратимся к вайшнавской метафизике, которая отвечает, в принципе, всем этим вот пунктам, аспектам, которых я только что сказал.

00:29:15 Первым таким на земле проявленным метафизиком, теологом, в нашу обозримую эпоху вайшнавскую стал Мадхвачарья, и он выделил 9 главных пунктов из всей вайшнавской философии. Это, фактически, наша метафизика, без которой возможно правильное понимание. И, несколько позже, совсем уже недавно в 19 веке Бхактивинод Тхакур написал одну из своих небольших книг, которая называется «Даша мула-шикша» - это 10 коренных истин.

00:29:59 «Даша» – обозначает 10, «Мула» – это коренной, а «Шикша» – значит наставления. Десять коренных истин, или наставлений, практически они совпадают с прамеями Мадхавачарьи, но есть некоторые различия, но я перечислю вам и те и другие, чтобы была возможность сравнить все эти вещи.

00:30:17 То есть единственная разница в том, что Мадхавачарья, выводя эти вот 9 прамей ссылался на изначальные Веды, классические тексты, шрути, а Бхактивинод Тхакур ссылался непосредственно на учения Господа Чайтаньи, на Чайтанья Чаритамриту. Он считал это вершиной ведической литературы, поскольку там описана практика чистого преданного служения.

00:30:45 Но по сути дела мы видим что между Мадхавачарьей и Бхаткивинодом Тхакуром каких-то особенных противоречий в этом вопросе нет. Некоторая детализация только присутствует. Итак, ещё раз, что это такое – девять прамей? То есть девять вещей, которые нужно знать?

00:31:02 Когда мы говорим о вайшнавской философии, то мы должны себе представлять, что полная вайшнавская философия обязательно должна в себя вот эти вот прамеи включать. То есть если мы хотим, чтобы у нас было вот это целостное понимание, чтобы не было пробелов в нашем знании, то все вот эти вот категории должны обязательно быть хорошо освещены и преданный должен хорошо ориентироваться в этих вещах.

00:31:33 Тогда можно сказать, что его понимание метафизики, то есть трансцендентной реальности является полным. Мы не будем их подробно рассматривать, потому что, в принципе, мы каждый день об этом говорим, может быть потом поговорим, можно попробовать разработать, скажем, семинарчик, «10 прамей», или чуть более подробно. Сейчас мы просто перечислим и краткими комментариями снабдим.

00:32:06 Итак, сначала я перечислю девять прамей Мадахавачарьи. Мадахавачарья говорил, первое место он выделял Бхагаван Шри Кришна (Bhagavān Śrī Kṛṣṇa) – это высшая истина. Это первая прамея - Бхагаван Шри Кришна – это высшая истина, заметьте, что это всё из метафизической реальности. Вы можете сказать: «Откуда взяли вообще?», то есть как вывели, как доказали? Это метафизика, это совсем из другой области, это материально недоказуемо.

00:32:29 Потом он скажет, как он это доказал. В этом плане, конечно, у Бхаткивинода Тхакура более, я бы сказал, сильный подход. Мы к этому придём. Итак, второй пункт метафизики Мадхавачарьи это то, что Кришна – это объект знания. Ведического знания, как он сам говорит в Бхагават Гите, в 15-й главе: «vedaiś ca sarvair aham eva vedyo» - Цель всех Вед познать меня. Он объект знания.

00:33:05 Третий пункт метафизики Мадахавачарьи – Вселенная, как творение Кришны реальна. Это для Мадахавачарьи было весьма важным, поскольку, он был очень сильным оппонентом Шанкары, который утверждал обратные вещи. то есть философия маявады говорит, что «brahma satyaṁ» – что брахман вечен, реален – а «jagan mithyā» – а вселенная является иллюзией, она ложна.

00:33:42 И метафизика, как мы сказали, разграничивает реальность и иллюзию. Помните, это то, что мы говорили – она имеет отношение к реальности, а не к поверхностному восприятию реальности. Это существенный момент. Итак, Маявади в своем подходе, что Вселенная является ложной, фактически, как говорится, выплескивает ребёнка вместе с водой.

00:34:08 Как это ребёнка мать может помыть, вода грязная, она её выплескивает, но вместе с водой, она может и ребёнка выплеснуть. И вот они говорят: материя, сама по себе иллюзорна, она постоянно меняется, она доставляет столько беспокойств живому существу, поэтому вся материя – это просто иллюзия. Можно – и раз – выкинуть, но они забывают, что материя связана с Кришной, поэтому выкидывая материю, они выкидвают и Кришну.

00:34:34 То есть они не понимают взаимоотношения этого материального мира с Кришной. Не видят Бога в материальном мире, и отрицают мир, не видя его связи с Богом. Однако, наши представления о вселенной совершенно иные. Если мы действительно будем вселенную воспринимать отдельно от Бога, тогда будет много ложных умозаключений. Но правильные представления о вселенной это то, что мы говорили на предыдущем занятии, помните, о шастра-мулаке, об этой духовной логике.

00:35:07 Что, помните, как там было: пребывать в сознании Кришны, дабы начать взаимодействовать с Кришной в определённом состоянии ума, когда мы воспринимаем мир, материю на фоне Кришны, и помните эту картинку, которую я рисовал – полная луна и Раху наезжает на эту луну, то есть мы видим невидимого Раху, благодаря тому, что он находится на фоне света Луны. Так же материя без Кришны практически непознаваема.

00:35:36 И мы говорили о том, до чего дошла квантовая физика в своих изысканиях. Она дошла до края материи, материя стала исчезать у них из под ног уже, но они до сих пор не могут понять, как это происходит. Но истинная реальность, истинное представление о материи появляется тогда, когда мы на фоне духа, на фоне Кришны рассматриваем её.

00:35:53 И таким образом, правильные представления о вселенной могут только вытекать из вот этой вот шастра-мулаки – логики писаний, а не из нашей собтсвенной логики, это важный момент, потому что это шастра-мулака – духовная логика, показывает нам связь вселенной с Богом, и показывает нам реальность этой вселенной, потому что вселенная это определённая форма Кришны. Вират-рупа, Вишва-рупа называют её, Джагат.

00:36:24 Это был третий аспект метафизики Мадахавачарьи. четвёртый – он говорит, что есть разница между Богом, дживами и материей. И эти различия являются реальными. Маявади говорят, что все различия иллюзорны, и что в конечном счёте всё есть брахман. Но вайшнавы утверждают, мы согласны «sarvaṁ khalv idaṁ brahma» – всё есть брахман, в каком смысле? В том смысле, что всё исходит из него. Но в этом единстве, что всё обладает изначальной духовной природой есть так же разнообразие.

00:37:10 Это вайшнавский подход. Можно назвать, Прабхупада говорил, золотом разные подделки из золота. Вы заходите в ювелирный магазин: «Где у вас золото? – вот здесь» - то есть имеется в виду различные изделия из золота. «А где у вас серебро – а вот у нас серебро, а это золото.» И там в разделе «золото» не просто какое-то вот золото, всё таким золотом залито однородным, а вы увидите всякие разные цепочки, колечки кулоны и всё прочее, то есть это общая категория – золото.

00:37:40 Но в этом единстве, в этой единой категории существует разнообразие определённое. То есть существуют определённые различия, в этом коренное различие в подходе Маявади и преданных. Пятый аспект метафизики Мадахавачарьи это то, что дживы, то есть живые существа являются по своей природе вечными слугами Кришны. Вечные слуги Кришны. Шестой аспект его метафизики это то, что все дживы разные, индивидуальные и разные.

00:38:23 И мы видим, что это верно так же и в материальных обстоятельствах, потому что все дживы живут в разных материальных условиях, и это порождает 8 400 000 разнообразных форм жизни, и хотя, можно сказать, что эти жучки-паучки может быть очень даже и похожи, нет ни одного в полной мере одинакового, все они чуть отличаются друг от друга, это нам может казаться, что… кто-нибудь… А, там все эти китайцы на одно лицо, вот, но если вы поставите рядом, то вы увидите, что они все разные.

00:38:56 Точно так же нам может казаться по неведению, что какие-то муравьи или пчелы все на одно лицо, но они не путаются друг между другом, и даже, хотя там, в духовной реальности, скажем, на планетах Вайкунтхи, как они там различают друг друга, четырехрукие там, все похожие, при первом взгляде может показаться на одно лицо, а при более близком рассмотрении выяснится, что есть весьма солидные отличия. В духовном мире тоже все индивидуально разные.

00:39:34 Седьмой пункт метафизики Мадахавачарьи это то, что освобождение трактуется как достижение лотосных стоп Кришны. То есть достижения, поскольку мы должны помнить, что Мадахавачарья был отчаянным отцом с маявадой, то он трактовал освобождение, мокшу, именно, как личностное, сразу что освобождение – достижение лотосных стоп Кришны и совсем неслияние с брахмаджьоти.

00:40:06 И он говорил, это Кришну называют Мукти-пада, или Мукунда Мукти-пада, тот, у чьих стоп находится освобождение само по себе, поэтому в строгом смысле окончательного освобождения невозможно обрести, пока человек не станет преданным, он может попасть в брахман, в брахмаджьоти, но это не будет окончательным освобождением.

00:40:26 Потому что он опять туда упадёт, потому что это неестественное положение для активной дживы, поскольку из предыдущих методов следует, что дживы – вечные слуги. И слуга, это тот, кто должен что-то делать обязательно, и брахман – это не его вечное положение, он оттуда обязательно упадёт, поэтому это не будет окончательным освобождением просто погружением в брахмаджьоти. Именно достижение лотосных стоп Кришны.

00:40:49 Восьмая прамея – чистое поклонение Кришне – единственный способ достижения лотосных стоп. Итак в восьмом пункте Мадахавачарья сказал об освобождении, что освобождение – достижение стоп, а теперь говорит как этого освобождения достичь. Как – в восьмом пункте объясняет как, что через чистое поклонение Кришне может достичь его стоп, и так достичь освобождения.

00:41:24 И девятая прамея, последняя прамея Мадахавачарьи – это то, что существует три вида доказательства этих прамей. Пратьякша, Анумана и Шабда – непосредственный опыт, логическое умозаключение и принятие авторитета на слух – шабда. Праманы – три праманы существуют при помощи которых доказываются эти прамеи. Это то, что говорит Мадахавачарья. Чистое поклонение Кришне – единственных способ достижения лотосных стоп.

00:42:06 И теперь мы можем перейти к тому, что говорит по этому поводу более близкий к нам Ачарья - Бхактинод Тхакур в своей книге «Даша мула-шикша» - десять коренных наставлений. Фактически вы видите, как они перекликаются, но это он здесь дал более систёмный подход, и он начал немножечко с другого. Он начал с того, чем Мадахавачарья закончил. Он начал с доказательств.

00:42:38 И в этом есть определённый интересный смысл. Когда мы говорим, что сразу, как сказать с места в карьер, что вот Кришна – верховная личность Бога, откуда взяли, что это такое, этот Бхактинод Тхакур интересно говорит: «Есть только одно доказательство, - оно говорит, шабда – шрути, шрути – единственное доказательство, первый момент метафизики это есть только одно доказательство – шабда, или шрути, все остальные прамеи исходят оттуда.

00:43:15 То есть так сразу даёт такую картину, что мы принимаем, поскольку речь идёт о метафизике, о чём-то трансцендентном, то пратьякша и анумана – это более или менее вещи на начальном этапе практически бестолковые. Что мы можем сначала своими чувствами увидеть, и что мы можем умозаключить, если у нас нет ещё никакого опыта вообще в этой транцендентной реальности. И причем, заметьте, что когда он говорит об этих доказательствах, он имеет в виду именно метафизику, то есть именно трансцендентную реальность.

00:43:48 То есть в трансцендентной реальности мирской опыт и вот эти вот, вся эта логика бессмысленна, особенно на начальном этапе. Поэтому он говорит – Единственное доказательство – шабда, шрути - Веды. А всё остальное, исходит оттуда из Вед, мы это просто принимаем. И дальше он говорит - пункт второй, теперь второй, третий и четвёртый – это вы можете найти, кстати, в Харинама-Чинтамани, там тоже об этом говорится, пункт второй, третий и четвёртый – то, что относится к Кришне.

00:44:17 Итак пукнт второй, что Кришна – это единственная абсолютная истина. Как это можно подтвердить? Кришна, фактически, сам говорит в Гите:
«mattaḥ parataraṁ nānyat
kiñcid asti dhanañ-jaya» (прим. БГ 7.7)
- Нет истины выше чем Я, он завоеватель богатств, всё покоится на Мне, подобно жемчужинам, нанизанным на нить. Он сам утверждает без всякого ложного смирения - нет истины выше, чем Я. Кришна – единственная абсолютная истина.

00:44:48 Пункт третий, или это второй, относящийся к Кришне: Кришна – это источник всех энергий. Всех энергий, то есть раз Он абсолютная истина, и мы видим в этом мире многообразие всевозможных разных этих энергий, взаимодействий, сил – он является источником всех энергий, это же утверждает Веданта сутра: Брахман - «oṁ janmādy asya yato».

00:45:24 Брахман является источником всех энергий, а в Бхагават Гите Кришна говорит: «brahmaṇo hi pratiṣṭhāham.» Я есть основа этого брахмана. То есть внимательно изучая Веды – шрути, мы можем прийти к этому пониманию, что Кришна есть источник всех энергий.

00:45:44 Пункт четвёртый, или третий, относящийся к Кришне – это то, что Он является океаном расы, или «rasa-mūrtiḥ». Итак, Кришна есть Раса-Мурти – источник всего трансцендентного вкуса, всей трансцендентной расы. Итак это три истины, которые относятся к абсолютной истине, к Бхагавану. Дальше. Теперь три следующих пункта – пятый, шестой и седьмой – относятся к дживе.

00:46:19 Пункт пятый, или первый о дживе: Дживы – являются неотъемлемыми частицами Господа. И Кришна говорит (БГ 5.17):
«mamaivāṁśo jīva-loke
jīva-bhūtaḥ sanātanaḥ
manaḥ-ṣaṣṭhānīndriyāṇi
prakṛti-sthāni karṣati»

00:46:43 – Все живые существа... есть – это 15 тем, Бхагават Гита, 15 тем. Все живые существа являются моими вечными неотъемлемыми частичками, но погружённые в материальную природу «prakṛti-sthāni» – погружёнными в материальную природу, они ведут тяжкую борьбу за существование с шестью чувствами, одно из которых ум, но Кришна здесь даёт посылку, что это мои вечные живые существа, это мои неотъемлемые частицы.

00:47:18 Пункт шестой, или второй, относящийся к Дживе, это то, что Джива бывает в обусловленном состоянии, и находясь во власти материи в обусловленном существовании, она находится в забвении, она не помнит Кришны. И всё, что мы познаем в этом обусловленном состоянии, все наши представления о жизни в обусловленном состоянии не могут быть названы абсолютными, мы находимся сейчас в относительном, то есть подверженном времени, и постоянным изменениям в материальном существовании.

00:48:02 То есть шестой пункт описывает дживу в обусловленном состоянии. Седьмой пункт, или третий, относящийся к дживе – это джива освобождённая. И это обозначает, что есть живые существа, которые вечно находятся в духовном мире, которые необусловлены, это то, что называется «нитья-мукта» – вечно освобождённые, или нитья-сиддха – вечно совершенные живые существа, которые никогда не падают.

00:48:55 Никогда не попадают в мир материальный. И когда джива находится в этом состоянии освобождения, от чего она освобождена? Она освобождена от влияния иллюзии, материальной иллюзии, от влияния гун материальной природы. Итак, джива неотъемлемая Кришны. И джива бывает в состоянии обусловленном, и джива бывает в состоянии освобождённом. Это седьмой пункт был. Восьмой пункт – это «acintya-bhedābheda-tattva» – то есть непостижимое, одновременное тождество и отличие.

00:49:37 Что это обозначает? Это обозначает, что энергии одновременно тождественны Кришне, ибо исходят из Него, и тем не менее, отличные от Него. То есть Он их отпускает на некоторую свободу, предоставляем им некоторую возможность действовать самостоятельно. Вот это относится к каким энергиям? Это относится и к материи, и к духу. Кришна говорит: «sad asac cāham arjuna» (БГ 9.19) – что и дух, и материя существуют во мне.

00:50:09 В этом смысле и материя неотделима от Кришны, так как исходит из него, но в тоже время существует отдельно - «bhinnā prakṛtir» – отделённая энергия. Точно так же и живые существа, души, духовная энергия с одной стороны неотделимы от Бога. Пскольку, как бы мы далеко от Бога не убегали, этот поводок никогда не порвется, мы всегда будем привязаны к Богу.

00:50:33 Но, тем не менее, мы можем бегать от Кришны очень-очень далеко, и обладать некоторой определённой свободой. То есть мы равны с ним по качеству, то есть мы обладаем теми же духовными качествами, что и Он, но мы отличны от Него в количественном отношении. У нас вот это количество качеств меньше, они не с такой силой проявлены. Вот это очень важный момент - «ачинтья-бхеда-абхеда-таттва» - непостижимое одновременно тождество и отличие, тождество энергии и источника энергии.

00:51:03 Итак, эти первые восемь пунктов, первые восемь – относятся к самбандха гьяне. То есть можете пометить, что эти первые восемь пунктов – это есть самбандха гьяна. Сама по себе самбандха гьяна. Значит, девятый пункт метафизики вайшнавской это уже абхидея, бхакти. Джива – мы закончили, была, там, освобождённая. Как же обусловленная джива может стать освобождённой? Как она может стать освобождённой? Она может стать освобождённой, практикуя бхакти.

00:51:42 Бхакти – это абхидея, это процесс. При помощи которого живое существо может сохранять свои вечные взаимоотношения с Кришной. И здесь Бхактинод Тхакур упоминает 9 главных процессов преданного служения. Конечно, для кого-то это немножко странно, потому что мы только что в нектаре преданности проходили 64 анги, как это девять? Но мы должны понять, что такая анга, предположим, как арчана, одна из девяти, экспансирует. То есть очень много разных аспектов этой арчаны существует.

00:52:18 Вот поэтому девять – это скажем, такой краткий анализ, это сжатое изложение, а при дальнейшем, глубинном рассмотрении они могут более подробно расшифровывать. Какие-то составляющие той же самой арчаны могут выступать как отдельные, самостоятельные анги, фактически. Итак, девятый аспект метафизики Бхактинода Тхакура - это абхидея – девять процессов Бхакти. И десятый, последний пункт – это прайоджана. Прайоджана – это высшая цель жизни, или высшая потребность, что нужно живому существу в конце концов.

00:53:01 Как, предположим, ребёнок капризничает, мать ему всё даёт, пихает, он от всего, отворачивается, и ноет, и ложку у неё выбивает, и ничего не хочет, и она спрашивает: «Ну, что тебе надо, в конце-концов, что ты хочешь?» То есть какова твоя прайоджана, какова твоя потребность, что ж ты маешься, что ты, в конце-концов-то хочешь?»

00:53:24 То есть точно также и живое существо, находясь в этой материальной природе ёрзает на коленях этой материальной природы, и никак ему неймется. Он и то, и сё из этой материальной природы попробует, И это ему уже надоело - «тьфу» выплюнул, и это ещё он попробовал, в конце-концов, чего ж тебе надо в этом материальном мире? Какая прайоджана? Высшая цель-то жизни? И высшая цель какова - према-прайоджана.

00:53:55 То есть живое существо может быть удовлетворено и счастливо в полной мере лишь тогда, когда оно достигает Кришна-премы – то есть чистой любви в Богу. До тех пор оно будет плеваться и не будет в полной мере удовлетворено, всё что оно попробовало, это не будет давать глубинного настоящего удовлетворения такой душе.

00:54:19 Итак, Бхактинод Тхакур очень интересно выстроил вот эти десять прамей, что мы видим их систематическое деление, три составляющих ведического знания – самбандха, то есть знание о своей связи с Богом, как мы узнали, что есть Кришна, мы узнали, что мы его вечные частицы, мы узнали, что мы можем в разных состояниях пребывать, что мы одновременно и тождественны и отличны от него – это всё знание Самбандха называется.

00:54:50 Теперь знание процесса – абхидея – как нам достичь Кришны, через чистое преданное служение, и десятое – зачем это надо, что такое? Какова высшая цель, высшая потребность живого существа – это прайоджана – чистая любовь к Богу. Вот таким образом мы можем взглянуть на метафизику, на трансцендентную реальность, которая стоит выше материи, сама по себе.

00:55:19 И действительно, когда человек постигает все эти вещи, то тогда, если он искренне, опять же, мы всё время делаем оговорку на этом условии, что он должен быть искренним. Если он искренний, тогда эта метафизика сыграет революционную роль в его сознании, в его отношении к жизни, в его образе жизни. То есть метафизика должна в конце-концов изменить человека.

00:55:45 Почему мы говорим, что религия – это не просто какое-то обретение знаний, а религия должна привести к этим изменениям в сердце, человек должен стать человеком другого качества. И он теперь должен учитывать в своей жизни вот эти все аспекты высшей реальности, и Бога, и себя, и про душу забывать не должен, и про процесс их связующий - Бхакти.

Вопросы и ответы

00:56:10 На сегодня всё. Вопросы?
[из зала] А вайшнавская метафизика взята на основе нашей сампрадаи или существует также в Рамануджа-сампрадае?
[Тушкин В.Р.] Смотрите, с чем работал Мадахавачарья? Он работал с изначальными Ведами. Веды являются общими для всех сампрадай. Веды по сампрадаям не разделяются. Сампрадаи, когда мы говорим, это вайшнавские сампрадаи, вайшнавские школы, сами по себе. Но источники у нас общие, фактически
[из зала] ну, может быть кто-нибудь ещё работал с этим?

00:56:44 [Тушкин В.Р.] может кто-нибудь и работал. Но я вам не могу ничего об этом сообщить.
[из зала] а вот по каким параметрам можно определить [неразборчиво] что белый и чёрный песок...
[Тушкин В.Р.] порошок…
[из зала] порошок, да. [неразборчиво]

00:57:27 [Тушкин В.Р.] Как материя одновременно едина и отлична от Кришны? Вот как мы должны понять эти вещи. Она отделена и отлична от Него в том смысле, что Кришна лично её не касается, то есть Он взаимодействует с материей на расстоянии, как предположим, как человек через дистанционное управление включает телевизор или видеомагнитофон, точно так же Кришна сам не касается гун материальной природы, Он действует через свои какие-то определённые экспансии – гуна-аватары: Вишну, Шиву, Брахму – которые контролируют гуны соответственно: благости, невежества, страсти.

00:58:14 В этом смысле они отделены, и так же ещё мы можем понять, как они отделены, что, когда живое существо находится под воздействием материи – оно чувствует себя отделённым от Кришны. Поскольку оно покрыто вот этой отделённой энергией - «bhinnā prakṛtir» - материей, отделённой энергией, то в этом состоянии, обусловленном, оно чувствует себя отдельно от Кришны, не чувствует такого родства, близости Кришны.

00:58:37 Вот в этом проявляется отделённость материи, и кроме всего прочего, эта материальная энергия действует только в какой-то отделённой сфере. В отделённой, сепарированной сфере, которая называется материальным миром. В духовном мире материя не проявляется. В этом смысле отделена. А как она едина с ним? Едина в том смысле, что она не может функционировать самостоятельно, без его контроля, поскольку материя является инертной по своей природе.

00:59:11 И поэтому, она подчиняется каким-то импульсам, толчкам живой энергии. И Параматма – высшее проявление Кришны в этом материальном мире, высшая душа или высший дух, через гуна-аватары, и через энергию времени – Кала-шакти манипулируют этими гунами материальной природы, материальными всеми элементами, и т.д. В этом смысле материя связана с Кришной, потому что она не может без него сама по себе функционировать. Коротко, если так.

00:59:45 [из зала] Что означает термин гедонизм?
[Тушкин В.Р.] Гедонизм – это филсофия чувственного наслаждения
[из зала] [неразборчиво]
[Тушкин В.Р.] Ой, я этимологию точно не могу сказать, похоже, на что-то греческое. Ну, видимо оттуда.

01:00:04 [из зала] а слово прайоджана – оно пишется как пра- ио-джана?
[Тушкин В.Р.] Как бы не написали по-русски, это уже не имеет никакого значения, потому что слово санскритское само по себе, это разные есть школы, одни там, «ё» букву пишут, другие «йо» - это просто какие-то нормы, это к изначальному слову отношения не имеет. На санскрите всё равно по-другому пишется.

01:00:30 [из зала] а имеет отношение к [неразборчиво]
[Тушкин В.Р.] К чему?
[из зала] [неразборчиво]
[Тушкин В.Р.] – ой, не знаю, я не специалист в санскрите. Может быть имеет, я не знаю какое…

01:00:42 [из зала] [неразборчиво]
[Тушкин В.Р.] А, это цитата, что Кришна Уддхаве говорит? Кришна говорит Уддхаве: «Пока человек полностью не освобождён, он должен пользоваться мечом аналитического знания. Тело подобно дереву, и анализ – это как ветка дерева - топорище, на которое надевается духовное знание – топор, чтобы срубить само дерево - тело, выросшее из невежества.

01:01:33 Когда же человек освобождён, и дерево материального отождествления срублено, Кришна говорит, что преданный должен положить топор аналитического знания и больше его не трогать. Я к сожалению индекс не могу назвать. Мы можем поискать его, там Махарадж просто ссылался на одиннадцатый текст, он санскрита не приводит, поэтому в общем-то можно при желании найти по полю без проблем? (прим. ШБ 7.5.17)Ещё вопросы есть какие-то?

01:02:05 [из зала] материалисты под метафизикой, что они подразумевают вообще?
[Тушкин В.Р.] Материалисты под метафизикой?
[из зала] … суть какая-то есть понятия - метафизика?

01:02:14 [Тушкин В.Р.] У них есть физика, в этом суть материализма, что у них есть физика, а метафизика – они говорят – метафизика для металириков. Для металириков, которые спекулируют, стихи пишут и т.д. Это для них… нет
[из зала] что-то к жизни не относящееся...
[Тушкин В.Р.] Да, где-то так. Для любителей пофантазировать. Ну, что всё?