Любовь

blogtv.com - 02 мая 2010
Что необходимо обусловленной душе, чтобы попасть в духовный мир? Любить себя - естественно для живого существа. Чем вайшнав отличается от других существ? О сознании и его восприятии мира. О проповеди людям, сомневающимся или отрицающим всё. Что находится за рамками цивилизации потребления?
запись беседы для практикующих из раздела «Философия» со сложностью восприятия: 5
длительность: 00:53:45 | качество: mp3 64kB/s 24 Mb | прослушано: 217 | скачано: 194 | избрано: 3
Прослушивание и загрузка этого материала без авторизации на сайте не доступны
Чтобы прослушать или скачать эту запись пожалуйста войдите на сайт
Если вы еще не зарегистрировались – просто сделайте это
Как войдёте на сайт, появится плеер, а в боковом меню слева появится пункт «Скачать»

Что необходимо обусловленной душе, чтобы попасть в духовный мир?

00:00:00 [Из зала]: «Меня интересует один момент. Когда души из татастха шакти делают выбор между майей и духовным миром, будучи потом обусловленными, могут ли они выбрать в дальнейшем ещё раз?»
[Драгилев А.К.]: Что, ещё раз?
[Из зала]: Ну, то есть когда они из татастха шакти делают выбор между майей и духовным миром, будучи уже обусловленными, могут ли они выбрать в дальнейшем, то есть ещё раз?

00:00:29 [Драгилев А.К.]: Да, конечно. Этот выбор всё время происходит. Просто, если для первоначального выбора нужна только свобода и своя собственная воля, то для вторичного выбора нам уже требуется некий метод, этот метод называется послушание или религия. Так же как когда у человека первоначальный выбор между употребить алкоголь или не употребить алкоголь, то на выбор влияет только его свободная воля. Только воля обуславливает его тот или иной выбор.

00:01:13 Но когда человек уже выбрал пьянство, он пристрастился к хмельным напиткам, тогда одной его воли недостаточно. Во-первых, нужна помощь врача, квалифицированного доктора. И нужна также сила воли для того, чтобы следовать предписаниям этого врача. Другими словами, нужно следовать определённой диете и нужно выполнять определённые упражнения. Для вайшнава определённые диета – это неделание, то есть не поступать так, как не рекомендуют священные писания. А лекарство – это внимать Святому Имени Господа, воспевать мантру Харе Кришна.

00:02:13 То есть когда уже человек стал наркоманом, одного желания избавиться от наркотиков недостаточно. Потому что он попал под влияние низшей природы. Он очарован злодейкой майей, которая вообще ужасная, но она предстаёт в таких очаровательных обликах. И, поскольку он находится в полном её подчинении, избавиться от её чар он не может самостоятельно. Ему нужна помощь извне, помощь того, кто не очарован. Ачарья – то есть тот, кто не очарован иллюзией.

00:02:59 «Ачарья» означает «тот, кто не очарован». Для кого облики майи всамделишные, то есть ужасные, зубастые, с рыжими волосами, с когтями, с кружащимися глазами, впившимися в тебя. Тот, кто не очарован этим обликом майи, тот может нам помочь. А что касается предыдущего вопроса, то ответ всегда один и тот же. Что нужно, чтобы помнить о Кришне, нужно всё время находиться в обществе тех, кто помнит уже о Кришне. Находиться в обществе тех, для кого Кришна дороже собственной души.

00:03:48 И такие существа - вайшнавы, для которых Кришна дороже собственной души, они неизбежно будут говорить только о Кришне и вспоминать только о Кришне, потому что Он внутри них. Они просто ни о чём ином не могут ни вспомнить, ни сказать. Если мы находимся в их обществе, то даже если они говорят о чём-то другом: о футболе, о хоккее, они всё равно говорят о Кришне. Мы всё равно будем вспоминать о Кришне. То есть чем вайшнав отличается от нас простых смертных? Вайшнав смотрит на образы окружающего мира и видит в них проявления Кришны, а мы смотрим на Кришну и видим в Нём проявление образов окружающего мира.

Любить себя - естественно для живого существа

00:04:39 Вот, Шукадева Госвами в «Бхагаватам» говорит, что в природе живого существа – это любить самого себя. Любить - то есть желать блага самому себе, искать упоения для самого себя, это так устроено живое существо. Это ни хорошо, ни плохо, а такова природа живого существа – любить себя. И Шукадева Госвами говорит: «Когда кто-то говорит о любви к ближнему, о любви к детям, о любви к родителям, на самом деле он признаётся в любви к себе».

00:05:17 И в этом тоже нет ничего плохого. Он видит в ближних своих продолжение самого себя. И когда он любит ближнего, он любит себя. Говорит: «Мой ближний» или «Надо любить всех людей». Почему? Потому что я – человек. Или «надо любить своего ребёнка». Почему? «Это мой ребёнок». То, что мне не удалось в жизни совершить до 30, до 40, до 50 лет, я уже старый, я уже не могу добиться всего, чего хотел.

00:05:50 Жизнь-то проходит. Вот, лежит князь Болконский, смотрит, что жизнь его бессмысленна, всё прошло. И так же человек достигает определённого возраста, он понимает, что жизнь проходит, а он ничего не достиг. Но, вот у меня есть дитё или дети и я их научу тому, чтобы они достигли того, чего я не успел добиться. То есть это как бы некие мои аватарчики. Я уже старый. Я уже не добился, чего хотел. Но они-то могут! Поэтому я их буду обучать своей профессии. Я буду им говорить, что надо делать в жизни, чтобы они добились того, чего я не успел добиться.

00:06:39 То есть тем самым человек, говоря о любви своим детям, когда он их учит, обучает, воспитывает, он воспитывает себя молодого. Вот часто человек говорит: «Вот если бы вернуть жизнь обратно, я бы там…» Но, поскольку это невозможно, то он как бы виртуально возвращает жизнь обратно, но себя он представляет своим ребёнком. И вот он хочет, чтобы ребёнок исполнил все его желания, желания молодости.

00:07:14 «То есть любить себя – это естественно», – говорит Шукадева Госвами. Беда лишь в том, что в большинстве своём мы под собою подразумеваем вот эту ветхую, ветшающую одежду, кожаный мешок. Мы думаем, что это мы и есть. Поэтому мы начинаем это любить. Вместо того, чтобы любить себя, мы начинаем любить вот эту кожу, вот это мясо, эту плоть, вот это накопленное, имущество, родичей, близких, родных, любимых. Мы их как бы начинаем любить.

00:07:53 Мы как бы изменяем своей собственной природе. Мы должны любить себя, но мы любим свою плоть. И дальше, после того, как мы начинаем любить свою плоть, вся наша жизнь сводится к тревогам о том, как бы продлить существование этой плоти. Вся жизнь сводится к тому, чтобы латать это ветшающее, выцветающее платье. Оно стареет, а мы его латаем. Мы его подмазываем каждое утро. Мы ему чистим зубы.

00:08:27 Перед выходом на работу мы надеваем дежурную улыбку, делаем гордую осанку. То есть мы как бы заботимся о неком платье, которое каждый день всё хуже и хуже. Оно же изнашивается, естественно. Как танк, он же изнашивается. И вот мы, значит, любовь к себе смещаем на любовь к какому-то кожаному мешку, который почему-то считаем своим. Впрочем, любовь к себе, то есть к своей душе, то есть к себе, к своему Я, является естественной для нас. Так вот.

Чем вайшнав отличается от других существ?

00:09:05 Чем отличается вайшнав от естественного нормального живого существа? Он смещает любовь к себе ещё глубже. Он смещает любовь, любовь к себе для него становится любовью к себе себя. То есть вот есть я, и любить себя – это естественно. Но вот у этого «Я» есть ещё более сокровенное, ещё душа. То есть у моей души есть ещё душа. И эта душа – душа всех душ. То есть если есть я, душа, есть другая душа, то у нас с ним общая душа. И любить её ещё более естественно, чем любить себя, свою душу.

00:09:50 Вот вайшнав любит не себя, а он любит себя в себе, то есть Кришну. Кришна есть душа всех душ. Кришна – это Тот, Кто составляет смысл нашего существования. А Его природа – майа, обеспечивает нас всем необходимым для достижения этой цели. То есть майа, йога майа, или в данном случае маха майа, она даёт нам всё необходимое для любви себя. Но если мы умудрились любить не себя, а себя себя, то есть душу себя, вот тогда Любовь, или природа Кришны, помогает нам в этом тоже. Она помогает нам достичь Кришны, достичь любви самой сокровенной души всех существ. Это Кришна.

00:10:57 В «Гите» Кришна говорит, что он светочем знания рассеивает тьму, которая прокрадывается в нашу душу. То есть вот эта самая любовь, Его самая сокровенная природа, она рассеивает тьму. То есть она рассеивает ту тьму, которая окутывает нас и показывает где есть душа души. Не просто где наша душа, а где душа нашей души. И вайшнав всегда помнит о душе всех душ. Поэтому, общаясь с ним, мы неизбежно будем слушать об этой душе всех душ. Мы всегда будем слушать о Кришне, о чём бы вайшнав не говорил, он всё равно будет говорить о Кришне.

00:11:48 Как в том анекдоте. Приходит пациент к врачу и говорит, что во всём мне видятся женские формы. Врач говорит: «Интересное какое у вас заболевание». Показывает, значит, картинку, там квадратик. А тот говорит: «Да, квадратик – это на самом деле окно. А если в него заглянуть, там значит женские формы». Показывает треугольник. «А это значит замочная скважина. Если в неё заглянуть…» Врач говорит: «Да, странная какая у вас болезнь. Вы, батенька, маньяк!» «Да нет, это вы мне всё порнографию подсовываете!»

00:12:28 То есть такой вот анекдот. Но что касается вайшнавов, вайшнав всегда видит Кришну во всём. На что бы не упал его взор, он видит в этом внутреннюю природу. Он во всех отношениях, во всех явлениях, во всех предметах видит отражение игры Кришны, Его забав, Его игрищ в Его обители. И там, где мы с вами видим низменное, он видит возвышенное. Или там, где мы с вами видим что-то обыденное, какие-то предметы, явления, какие-то случаи происходят, а вайшнав в этом видит всегда отражение того изначального облика.

00:13:14 Вот, если мы общаемся с вайшнавом, то мы понимаем или не понимаем, мы всё равно слушаем о Кришне. Этот мир, на самом деле, это отражение. Все вайшнавы, все ачарьи говорят, что этот мир – это отражение той высшей реальности. Точно так же, как порнография является отражением картины любви. Что такое порнография в широком смысле? Например, что такое порнография денег? Это фальшивые деньги. Или что такое порнография смерти?

00:13:53 Смерть – это нечто, некое явление, которое у человека вызывает чувство горя, чувство печали, чувство разлуки, чувство ухода. Вот смерть. И когда в результате всяческих картинок или какого-то произведения искусства горестность смерти превращается в какое-то другое чувство, например: радости, веселья, омерзения. Например, вместо горести, например, омерзение и отвращение. Вместо чувства, требующего обдумать явление смерти, призадуматься, у нас какие-то картинки вызывают, например, отвращение или смех.

00:14:43 Вот каждое явление призвано вызвать какие-то чувства или какой-то набор чувств у нас. И вот когда в результате того, что нам кто-то преподносит это явление, у нас появляются некие другие чувства, не которые изначально задуманы, вот это преподнесение этого явления называется порнография. Например, я сказал порнография денег. Вот деньги должны вызывать у нас чувство, например, бережливости или чувство потратить, или чувство какой-то ценности.

00:15:19 А когда в результате неких преподнесений у нас деньги вызывают чувство презрения или чувство расточительства, я не знаю, какие-то другие чувства, нежели которые они должны вызывать, это называется порнография. То есть когда нам деньги рисуют или даже не рисуют, а дают деньги и нам говорят, что на них всё равно ничего нельзя купить. Эти деньги настоящие, но их больше никто никогда не примет, это называется порнография денег.

00:15:53 То есть вместо того, чтобы вызвать в нас чувство сбережения, чувства чего-то ценного, у нас это вызывает чувство отвращения и чувства неприязни, чувство пренебрежения. Это порнография денег. Точно так же у каждого явления есть порнография. Если мы берём какое-то высшее явление, это любовь в высшем смысле, Любовь (с большой буквы), то в материальном мире та любовь здесь становится порнографией.

00:16:23 То есть любовь, которая в высшем мире, в оригинальном мире вызывает преклонение, вызывает чувство сбережения, чувство восторга, здесь вызывает чувство схапать, получить, использовать. То есть здешняя любовь – это порнография той самой любви. То есть любовь задумана вызвать определённые чувства. Как говорит один из шести госвами, он говорит: «Моё заветное желание – быть там, где донесётся ветерок, который коснулся стоп гопи. Вот если я там смогу быть, в пыли этой…»

00:17:21 Вот это и есть подлинная любовь. И если сравнить его ощущение с тем, что царит в мире порнографии, то мы видим, что здесь любовь превращается в нечто грубое. То есть Как Шридхар Махарадж говорил: «Дураки ломятся в дверь, которую ангелы обходят стороной». То есть ворваться в мир любви, растолкать там всё, сломать, заявить о себе. Вот это и есть порнография. Так вот вайшнавы живут в мире любви.

00:17:55 А все мы, прочие живём в мире порнографии. То есть в мире, где явления, призванные вызвать одни чувства, вызывают совсем другие чувства. И, поскольку вайшнавы живут в том мире, где всё реально, где каждое явление вызывает нужное, задуманное Кришной чувство, задуманные Кришной эмоции, то всё, о чём они говорят, это подлинно. Это всё реально. Всё настоящее. Даже если они говорят о реалиях этого мира. Есть ещё вопросы?

О сознании и его восприятии мира

00:18:39 [Из зала]: Вопрос о сознании: «Есть сознающие и несознающие души. Какое положение в материи занимают несознающие души?»
[Драгилев А.К.]: А что такое несознающие души?
[Из зала]: Не знаю. Это вопрос с форума.
[Драгилев А.К.]: Я не знаю, что значит несознающие души? Сознающие Кришну, что ли, души? То есть души в сознании Кришны, имеется ввиду?
[Из зала]: Не знаю. Вот конец вопроса: «Положение неодушевлённой материи: вода, камень, дерево, воздух».

00:19:14 [Драгилев А.К.]: А, вот в чём дело! Все окружающие предметы – они одушевлённые. То есть за каждым предметом стоит душа. Просто нам кажется, что какие-то предметы неодушевлённые: камни. Помните, мы говорили «заря». Заря – одушевлённая или неодушевлённая? Это живое существо, которое имеет облик вечерней зари. А его брат имеет облик утренней зари. Два кумара - Ашвини их называют.

00:19:48 Каждый предмет одушевлён. То есть нет таких… Всё есть мир сознания. Мы с вами говорим, что всё есть мир сознания. Прежде всего, это нашего с вами сознания. То есть когда мы смотрим на какой-то предмет, восприятие этого предмета есть видоизменение нашего сознания. Ну, например, если у нас нет глаз, то мы никогда не увидим цвет. А если у нас нет ума, то даже если у нас реально есть глазные яблоки, мы никогда не будем иметь глаз. То есть это будут какие-то шарики, которые хлопают: открываются, закрываются, но это не будут глаза. Потому что глаз – это то, с помощью чего мы видим.

00:20:43 Сами по себе глаза видеть не могут. Точно так же, как не может видеть объектив подзорной трубы. То есть подзорная труба видеть не может. Может видеть кто-то через подзорную трубу. Точно так же глаз. Сам по себе глаз видеть не может. Может видеть тот, кто находится по ту сторону глаза – ум. Но если нет души, которая мыслит, тогда и ум становится бессмысленным. А если нет ума, то нет и глаз. То есть у безумного нет глаз.

00:21:28 Тот, кто лишился сознания, ничего не может видеть, хотя глаза у него в полном порядке. Соответственно, он не может видеть, значит, он не может воспринимать предметы. Значит, для спящего или для человека, лишённого сознания, не существует окружающего мира. Таким образом, мир существует только покуда у нас есть сознание. То есть покуда я нахожусь в сознании... Как говорят: «Он лишился чувств».

00:22:01 То есть покуда у меня есть чувства, я могу воспринимать предметы окружающего мира. Соответственно, они существуют только покуда у меня есть чувства. А чувства у меня есть покуда сам я есть. То есть весь мир есть отражение моего сознания. А душа – и есть сознание. Сознание – это и есть душа. Кришна говорит: «Одни люди говорят о сознании, но не знают, что это такое. Другие думают, что это какое-то чудо. Третьи воспринимают его как чудо. Четвёртые, услышав о ней, всё равно не понимают, что это такое».

00:22:41 То есть душа – это Я, сознание, самость. Вот это и есть душа. А всё остальное – это мои оболочки, то есть что-то внешнее. Это мысли, это чувства и это окружающий мир. Вот такая есть цепочка. Кришна тоже в «Гите» об этом говорит: «Тот, кто овладел санкхьей (Что такое санкхья? Санкхья – это означает буквально «исчисление», то есть тот, кто умеет считать, тот, кто научился исчислять), тот умеет отделить предмет от органа восприятия, орган восприятия от самого восприятия, восприятие от осмысления, а осмысление от своей души.

00:23:41 Таким образом, он способен отделить, выделить или исчислить в окружающем мире разные слои или разные стихии: это предметы, это органы восприятия, это само восприятие, это осмысление того, что я воспринимаю и самого себя. И вот когда он всё отделяет от себя и остаётся один без всяких органов, без предметов, тогда он прозревает. Он способен видеть мир в ином свете, то есть он способен видеть всё как сознание. Он видит себя.

00:24:28 Как Кришна в «Гите» говорит в пятой главе: «Он видит частицу сознания в каждом предмете, будь то брахман, собака, собакоед, корова или слон». В каждом предмете он видит сознание, видит дух, который прячется за всеми этими внешними предметами. Вот когда он себя увидел, отделив всё вещественное от себя существенного, он видит, что всё есть существенное. Всё есть проявление некого существа. Что там ещё?

О проповеди людям, сомневающимся или отрицающим всё

00:25:06 [Из зала]: Следующий вопрос. Вопрос о гностицизме: «Иногда в разговоре с людьми о Боге, они говорят, что всё это мол недоказуемое, что те пункты, от которых я отталкиваюсь, чтобы доказать хотя бы то, что мы ищем счастья, тоже недоказуемо. На аргумент того, что я есть, люди говорят, что это не истина. И проверить это невозможно. Так же как и то, что все дживы стремятся к счастью. Ну и вообще со всем не соглашаются. В какой-то степени это логично. Ведь мы же не знаем, есть ли с нами говорящие или все живые существа стремятся к счастью и тому подобное…»

00:25:46 [Драгилев А.К.]: Вопрос в чём?
[Из зала]: «… В этих случаях говорится о самоочевидности таких вещей, как я понимаю. Так? То есть в принципе мера начинается уже отсюда. Могли бы вы сказать пару слов о философии агностицизма».
[Драгилев А.К.]: Агностизицм – это сомнения во всём. А-гностик. «Гносис» с греческого означает «знания», от санскритского «гьяни». А это гностицизм. А агностицизм – это «я сомневаюсь во всём» - я ничего не знаю, другими словами. То есть они не отрицают.

00:26:21 Они говорят: «Это может быть так, а может быть и не так. Это невозможно доказать. Но также невозможно доказать, что существует сновидения. Любой человек, которому вы скажете: «Я видел сегодня утром или сегодня ночью сон», он вполне может сказать, что это не так. Мы же не можем кому-то показать свой сон. То есть любой человек может сказать, что сновидений нет.
[Из зала]: Но они же есть!
[Драгилев А.К.]: Что значит «они есть»?

00:26:55 Ну представим себе, допустим, я никогда не видел сны. Вы мне говорите: «Они же есть». А я говорю: «Нет». Как вы мне это докажете? Вы никак не докажете, что есть сон. То есть есть вещи, о которых чтобы вести богословские диспуты, прежде всего, нужно найти основу или некое утверждение, с которой будете согласны и вы и ваш оппонент. Вот с этого уже можно строить всё остальное. Когда он не соглашается, что есть сон, а вы утверждаете, что есть сон, то этот разговор переходит не в сферу диспута, а в сферу религии.

00:27:54 То есть вы говорите: «Я верю, что есть сон». Он говорит: «Ну замечательно! Верьте, пожалуйста». И тогда разговор сам по себе должен закончиться. Другими словами, если кто-то, если человек, с которым вы разговариваете, говорит, что не все ищут счастья и вообще это не доказано, то на этом заканчивается разговор. Точно так же как он заканчивается, если вы кому-то начинаете рассказывать свой сон, а он говорит: «А я не верю вообще в существование снов».
[Из зала]: А это кто так может сказать?

00:28:26 [Драгилев А.К.]: А кто угодно! Вот человек… Наверняка, среди пяти миллиардов людей, наверняка, хотя бы один не видел никогда снов.
[Из зала]: Его можно уколоть героином, и он будет…
[Драгилев А.К.]: Это другое дело. Но тогда вам нужно искать того, кого вы не укололи героином. То есть вам в любом случае нужно будет, даже если вы его уколете героином, он всё равно скажет: «А я не видел сна». То есть среди огромного количества людей наверняка найдётся человек, который скажет: «Снов нет». И тогда разговор с ним о сновидениях теряет всякий смысл.

00:29:11 То есть он будет говорить: «Сна нет», а вы ему будете рассказывать свой сон. Это бессмысленно. Разговор заканчивается. Точно так же, если вы ведёте, в данном случае, философскую беседу, начиная с того, что все ищут счастья. Если основа вашей проповеди – это поиск каждым человеком счастья или каждым живым существом счастья, а человек, ваш оппонент, с этим не согласен, тогда такого рода диспут должен закончиться. Он бессмысленный.

00:29:48 Кроме того, очень часто преданные проповедь хотят свести к доказательствам. Но это совершенно разные вещи. Понимаете? На то она и наука экспериментальная или доказательная наука, чтобы убеждаться в истинности чего-то путём эксперимента. На этом построена наука. Она исследует окружающий мир с помощью экспериментов. Но если мы находимся в здравом уме, мы понимаем, что не над всем можно поставить эксперимент. Понимаете?

00:30:36 То есть есть некая сфера бытия, над которой можно поставить эксперимент. Например, можно с помощью эксперимента выяснить сколько костей у лягушки. Препарировать её и достать каждую косточку и посчитать. Или можно, например, с помощью эксперимента выяснить сколько живёт слон в дикой природе. Или можно с помощью эксперимента подсчитать яркость Солнца. То есть с помощью экспериментов можно узнать истину о каких-то предметах.

00:31:19 Но разумный человек предполагает, что есть такая область бытия, которая не поддаётся эксперименту. Вот в неё можно только верить. Она выходит за рамки эксперимента. Например, сейчас учёные говорят о существовании некой тёмной материи. Теперь они уже говорят о существовании ещё более тёмной, тёмной энергии. Эта энергия или тёмная материя не имеет никаких вещественных свойств вообще. То есть над ней нельзя поставить эксперимент. Этим самым они говорят, что есть некая область бытия, в которую нужно только верить.

00:32:01 Каким образом это говорят? Они говорят, что Вселенная расширяется. Они берут постулат: Вселенная расширяется. Если был большой взрыв, значит Вселенная расширяется. Если Вселенная расширяется, то расстояние между всеми предметами во Вселенной всё время увеличиваются. Значит, они увеличиваются между элементарными частицами: между электронами, протонами, квантами. Если всё расширяется, то и внутри атома, внутри ядра тоже всё должно расширяться. А когда оно расширяется, то связи между этими элементарными частицами должны ослабевать.

00:32:43 Понимаете? То есть, другими словами, если… Вот Земля вращается вокруг Солнца, потому что масса Земли и масса Солнца находятся в таком соотношении с расстоянием между этими небесными телами, что они не могут ни свалиться, ни соединиться, ни улететь. То есть в таком состоянии равновесия находятся Солнце и Земля. Так вот, если Земля отдалится, скажем, на миллион километров от Солнца, тогда на неё уже не будет влиять масса Солнца, и Земля улетит куда-нибудь.

00:33:28 То есть если расстояние между телами увеличивается, то связи между ними ослабевают. Точно так же, если Вселенная увеличивается, то расстояния между элементарными частицами увеличиваются и связь ослабевает. Это значит, что Вселенная должна просто разлететься в разные стороны. Потому что связей больше нет. Вот, взорвалась материя. Она стала расширяться-расширяться и должна она дойти до какой-то точки, что уже ничего внутри ядра не будет связывать элементарные частицы. И всё просто исчезнет.

00:34:06 Но этого не происходит спустя, как они говорят, 15 миллиардов лет. Значит, есть нечто удерживающее. Несмотря на то, что расстояние между электронами увеличивается, какая-то сила всё равно удерживает. Но мы её не знаем. Мы просто эту силу, мы её никогда не узнаем, потому что её нельзя зафиксировать. Поэтому в неё надо верить. Вот здесь наука примыкает к вере. Они говорят: «В это надо верить».

00:34:36 Точно так же преданные совершают ошибку, когда пытаются доказать, что Кришна с флейтой, что Кришна пасёт своих телят, что Он играет со своими друзьями, что Он ворует у жён пастухов масло. Это нельзя доказать, потому что это находится за гранью эксперимента. Над Кришной, над Богом нельзя поставить опыт, потому что Он – не лягушка, которую можно препарировать. Он не захочет – и ты ничего с Ним не сделаешь, потому что Он заведомо сильнее тебя.

00:35:20 Если, конечно, ты себя не считаешь Богом. Но в этом случае мы тогда становимся на позицию современных ученых, которые говорят: «Мы есть Бог, но Бог, который ещё не всё знает. Но в будущем всё узнает». Другими словами, они говорят: «Человек – это венец творения природы». Это что значит? Это значит – Бог. «Человек – царь природы», – вот они так говорят. Царь или Бог. То есть если мы признаём, что мы – не царь природы, а это очевидно, потому что мы болеем, умираем.

00:35:55 Взорвался какой-то вулкан, а мы уже не можем летать никуда. Цари! Если мы честно себе говорим: «Мы не боги», тогда мы следом должны признать, что раз мы не боги, есть некая сила, которая не позволяет нам вторгнуться в неэкспериментальную область, в некую тёмную материю, тёмную энергию, в которой мы не сможем своими щипцами и пинцетами ничего сделать. То есть там нельзя сделать никаких экспериментов.

00:36:27 Так вот, Господь-Бог находится в той самой области, в которой нельзя нам с вами ставить эксперименты: ни умственные, ни физические. Адхокшаджа – это означает «вне поля достижения». Он непостижим и Он неодолим. Адхокшаджа – невозможно с Ним ничего сделать. Преданный должен помнить об этом, что есть вещи, которые нельзя доказать. Поэтому когда Он говорит о Кришне и пытается доказать существование Кришны – это бессмысленно. Потому что доказать – это значит сделать Его предметом наблюдения себя и оппонента. А Кришна не хочет, чтобы Его наблюдали. Он сам за всеми наблюдает.

00:37:18 Поэтому в таких случаях преданным, когда они проповедуют, нужно не доказывать существование Кришны, не доказывать, что есть Кришна, и у Него всё хорошо, и нам надо туда попасть, чтобы и у нас было всё хорошо. А нужно разбивать иллюзию этих самых агностиков. То есть нужно не давать им предмет веры, а уничтожать их предмет веры. Во что они верят? Когда агностики говорят: «Мы не верим ни во что», это глупость полная. Потому что они верят в своё собственное существование.

00:37:54 То есть вы можете смело ему говорить: «Вы вообще ни во что не верите? А в то, что вы существуете, вы верите?» Если он скажет: «Нет, я не верю». «Тогда и разговор закончен. Значит вас нет. Это значит, дорогой мой, что я разговариваю сам с собой». Как только человек, если он конечно не полный дебил, а агностик,агностик, который во всём сомневается...
[Из зала]: Ну это разве не дебил?
[Драгилев А.К.]: Нет. Нет, сомнения для чего нужны?

00:38:24 Если сомнения – цель, то это дебил. А если сомнения – это инструмент поиска истины, то это очень верный инструмент. Или точнее поиска доказательства истины. То есть что такое сомнения? Сомнение – я отвергаю ложное для того, чтобы признать истину. Есть, конечно, буддисты. Мы всегда говорим, что буддисты – это дебилы, законченные дебилы. Потому что они отвергают всё.

00:38:55 Если агностик отвергает ложное, чтобы в сухом остатке… То есть он, как Иисус Христос говорил, отделяет зерна от плевел. То есть он отделяет шелуху от зёрнышка. То буддисты и маявади отвергают всё. Ну, впрочем, маявади признают существование духа. Буддисты вообще не признают существование ничего, в том числе самих себя. Так вот, если агностицизм или сомнения во всём – это инструмент, чтобы узреть истину, это правильно.

00:39:33 Но тогда, если действительно агностик, а не дебил, вы ему говорите: «Если вы сомневаетесь во всём, то вы хотя бы должны признать существование самого себя, факт, что вы существуете. Потому что кто тогда сомневается?» Вот если агностик говорит: «Я сомневаюсь во всём». А кто сомневается? Ведь должен быть сомневающийся. И если он признаёт, что он существует как человек сомневающийся... Вот есть хомо-сапиенс - человек разумный, а есть хомо-агностикус - человек сомневающийся.

00:40:10 Вот если он признаёт, что он сомневается, значит он признаёт, что он существует. Просто, если он говорит, что и меня нет, то, опять, разговор закончен. А если он говорит, что я есть, но я во всём сомневаюсь, тогда можно дальше выстраивать цепочку. И в конце концов вы ему докажете на основании того, что он есть, вы ему докажете, что есть та самая тёмная материя или Господь-Бог по-нашему, которую нельзя постичь.

Что находится за рамками цивилизации потребления?

00:40:46 [Из зала]: У нас есть вопрос. Вот здесь в блоге у нас указано, что блог рассчитан на живомыслящих людей, несогласных на то, что им предлагает цивилизация потребления и стремящихся вырваться за рамки серой обыденности. Вот в связи с этим нам пишет.
[Драгилев А.К.]: Это реклама. Это реклама, чтобы завлечь людей.
[Из зала]: Это понятно.
[Драгилев А.К.]: Просто нам нужно, чтобы как можно больше была аудитория.

00:41:11 [Из зала]: Ну вот нам в связи с этим пишут: «Вы пишете «вырваться за рамки цивилизации потребления». Откуда вы знаете, что за этими рамками лучше? Что вы можете предложить тем людям, которые вам поверят? Почему вы считаете, что если вы выйдете за эти рамки, то вы не столкнетесь с другими рамками, которые вы сами себе навязываете».

00:41:31 [Драгилев А.К.]: Ну да. Правильный вопрос. Во-первых, что мы предлагаем? Мы предлагаем за рамками общества потребления: это деревню под названием Враджа, где люди живут счастливо, где живёт маленький пастушок по имени Кришна, и где жизнь наполнена играми. Ведь что такое цивилизация потребления? Не думайте, что цивилизация потребления – это капиталистическая или социалистическая, или феодальная.

00:42:21 А это вообще мир, где я могу существовать, только причинив другому боль. Не другому человеку, а вообще другому существу, боль. Вот это есть потребление. «Я могу жить только убивая или притесняя других» - это есть мир эксплуатации или мир потребления, мир корысти. Соответственно, за рамками этого мира, может быть там есть и какие-то другие рамки, но за рамкой мира потребления находится мир самопожертвования, мир любви. И мы предлагаем этот мир.

00:43:04 Мы надеемся, верим в то, что он существует. Сами туда стремимся и призываем других туда, в этот мир. Здесь же мы должны в поте лица своего, как говорил Иклезиаст, да? В поте лица своего добывать… Нет, это говорил сам Господь Бог. Когда она сорвала яблоко и предложила ему, Господь-Бог разгневался и сказал: «Раз так, тогда теперь вы будете работать. Вот здесь вы просто жили в лесу, в райских кущах и не ведали тревог. И всё у вас было.

00:43:50 А раз вы хотели сорвать плод знания, яблоко познания, раз вы хотели узнать, то тогда вы попадёте в мир, где вам придётся работать, трудиться для того, чтобы те плоды, которые растут во Вриндаване свободно, в свободном обращении и которые можно брать без ограничений, теперь, чтобы эти плоды получить или похожие на них: вазелиновые, восковые, пластмассовые, вам нужно будет тяжко трудиться.

00:44:28 Поэтому что? Мы предлагаем вернуться в райские кущи, где нет знания, где жизнь – не труд, а игра. Разве не этого хочет наш оппонент? Разве он хочет трудиться до самой смерти? Трудиться до самой смерти, а потом дрожать от того, кому это всё передать. Этот недостоин, этот жулик, этот у меня украл, этот мне не поклонился. Кому же это всё отдать? Трудиться до самого конца. И мучаться страхами, кому же это достанется? Или жить вечно в мире, где игра.

00:45:13 Где каждый день вы со своим закадычным другом идёте пасти телят, кушаете завтраки, которые вам мама приготовила, кидаетесь друг в друга сладостями, делаете всякие вредности по дороге. Если какой нечестивец мешает вашей игре, вы можете его надуть как лягушку – он лопнет. Можете какого-нибудь осла за копыта и на верхушку дерева. Такая игра. Вот мы это предлагаем. А что здесь то делать? А, не верите? Ну и ладно, тогда трудитесь. Никто никого не неволит.

00:46:08 [Из зала]: Он отвечает. Он говорит, что жизнь без знания – это существование.
[Драгилев А.К.]: Ну да. А жизнь со знанием – это труд. В общем, да. Дети не имеют знаний, но кто скажет, что дети несчастны? При любящих родителях. То есть счастье от нас уходит, когда мы начинаем работать. А здесь жизнь – это работа. Это синоним, эквивалент работы. Вот мы говорим: «Перестаньте работать. Играйте!»

00:46:43 Но просто здесь нельзя играть. Здесь всякая игра превращается в труд опять. Есть мир, где всякое действие – игра. А этот мир – мир корысти. Почему здесь жизнь – это работа? Да потому что это зарабатывание. Что такое «зарабатывание» буквально? Это вот ты зарабатываешься. Ты зарабатываешь, зарабатываешься. Работаешь, работаешь, чтобы накопить. Что такое корысть? Корысть – это накопительство. Или, как мы говорим здесь, потребление. Потребление и накопительство – это синонимы.

00:47:26 Мы потребляем, то есть мы накапливаем, мы зарабатываем. А зарабатывая, накапливаем, мы работаем. Мы зарабатываемся до самой смерти. Как вот они в некрологе: «Он заработался». Зарабатывая, заработался – и всё. А потом снова рождается и снова зарабатывает. Снова эти плоды знания кушает, кушает, зарабатывает, зарабатывает, собирает эти плоды.
[Из зала]: Махарадж, а для желудка же тоже надо.

00:47:59 [Драгилев А.К.]: Да, зарабатывать надо. Желудок – это такая вот утроба, куда надо всё кидать. Зарабатывать, чтобы туда всё кидать. То есть это такой демон в нас живёт с такой огромной пастью. И он говорит: «Больше давай, больше». Ты растёшь, растёшь. У тебя пузырь надувается, а он говорит: «Больше, больше». Это утроба. Ты трудишься, чтобы накормить какого-то упыря, который там внутри сидит. И все плоды твоего труда перемалывает в экскременты, в еду для других.

00:48:41 Тут всё – работа. Но просто, чтобы от работы перейти к игре, нужно совершать труд. Тоже нужно. Но это уже духовный труд. Нужно убить в себе корыстного, чтобы возродиться как играющий. Но если уж совсем быть точным, не как играющий, а как играемый, которым играют. Ну и участвовать этим самым в игре. Но опять-таки никто никого не неволит. Пожалуйста, живите жизнью разумной, зарабатывайте, накапливайте знания. Знание – оно же что? Это же сила!

00:49:25 Какие ещё сомнения у человека? Мы же говорим, что этот мир – он явь, он всамделишный. А призываем мы в сказку. Мы говорим, что самое лучшее – это жить в сказке. А они всё нас тянут в мир настоящий. Вот зачем нам настоящий мир, когда душа хочет жить в сказке? Не во лжи, а в сказке, в которой соединяется и настоящее, и ложь. На самом деле изначально существует только сказка. Просто она делится на настоящее и на ложь.

00:50:08 Это не то, что изначально есть лживая и правдивая, и вот когда они соединяются, появляется сказка – мир Кришны. Нет! Не нужно путать причины и следствия. Причина – это сказка. А в ней находится и ложь, и правда. Вот мы оказались в мире лжи. И пытаемся попасть в мир правды. То есть мы ищем знаний. А нужно же искать не знаний. Кому нужна эта правда, если есть сказка? Вот, вайшнавы говорят: «Пойдёмте жить там, где сказка». Они говорят: «Не-не-не. Лучше мы будем истину искать. Мы будем правду искать».

00:50:50 Вайшнавы говорят: «Давайте туда, где кисельные берега». А мы говорим: «Не, мы будем в правде». Это же неправильно! Нам правда нужна. Они говорят: «Там же кисельные берега». А они говорят: «Нет. Нам надо правду. Нам правда нужна». Это неправильно. Нужна сказка. Там, где молочные реки и кисельные берега.
[Из зала]: Вот здесь как раз об этом. «Сказки нет. Надо жить в реальности. Не искать лёгких путей. Поиск лёгких путей и жизнь в сказке – это удел слабых».

00:51:28 [Драгилев А.К.]: Да. Мы слабые. Это удел детей. Это удел глупых, потому что сил-то у нас больше нет – мы слабые. Поэтому нам остаётся только сказка. Они сильные. Они прям до семидесяти лет такие все сильные, такие Маресьевы. Уже ног нет, но они ползут, ползут к своим. К своим ползут, чтобы до своих добраться, которые им протезы поставят и обратно отправят в бой.

00:52:15 Медальку дадут: «Молодец!» Нет, чтобы остаться в плену Любви и Красоты не нужно никуда ползти. Там остаться, среди них, которые пришли тебя спасать. А он Маресьев, ползёт к своим. Уже в плен попал к Любви и Красоте. Нет, надо к своим, опять в материальный мир. Уже даже слышна речь их, а он ползёт. Да? Слышит там: «Ja wohl!» Всё равно к своим выползает.

00:53:02 Уже сладостные звуки слышны - «Бхагаватам». Всё равно знания ему нужны. Сказка ему, видите ли, не нужна. Что он говорит?
[Из зала]: Ну как бы в таком же ключе: «Если вы сами приняли свою слабость, то вам действительно остаётся только существовать в своей сказке, а не жить в реальности».
[Драгилев А.К.]: Да. Хорошо бы его слова воплотились! Чтобы действительно мы жили в сказке. С вашими благословениями, по милости Кришны и гуру может быть когда-нибудь мы попадём в мир сказки.

обработка текста: Дарья Коннова | Екатеринбург | Россия | 05 апреля 2016