Логика как принцип познания

20 мая 2010
Два вида логики: лаукика и шастра-муллака. Логика Шастр: шастра-муллака. Точка зрения Шастр на вселенную. Вопросы и ответы.
семинар для практикующих из раздела «Ведическая философия» со сложностью восприятия: 6
длительность: 01:07:32 | качество: mp3 56kB/s 27 Mb | прослушано: 433 | скачано: 480 | избрано: 2
Ctrl+Б и Ctrl+Ю - замедлить или ускорить на 10% Ctrl+Left и Ctrl+Right - перемотки по 5сек

00:00:00 [Поют мантру] «oṁ namo bhagavate vāsudevāya»
[Тушкин В.Р.] Итак, сегодня мы продолжаем наш семинар «Духовная ценность философии». Занятие третье. Сегодня мы будем говорить о логике. То есть, первое наше занятие было - это общее вступление, картина о состоянии дел философии в западном мире сейчас. Мы пришли к определённым выводам, что философия - сочетание четырёх составляющих.

00:00:38 И пути познания: логика, правила мышления, метафизика и этика в современном мире не в очень хорошем состоянии, потому что ориентированы не на духовные цели, а на материальные цели, на цели материального чувства наслаждения. И сама методология, которой пользуются люди в процессе познания, мы вчера увидели, что она далека от совершенства.

Два вида логики: лаукика и шастра-муллака

00:01:06 Итак, мы рассмотрели первый аспект философии, гноссеологию или путь познания. Сегодня мы поговорим о логике как втором аспекте философии. Что такое логика? Ещё раз немножечко напомню, что это мышление по определённым правилам. По определённым правилам. Я говорил уже о том, что иногда в уме у нас ассоциируются некие несвязные мысли.

00:01:35 И, если мы этой связи уловить не можем, то мы называем эту связь нелогичной. И сумасшедшие люди как раз от нормальных отличаются тем, что они ассоциируют в своём сознании, связывают несвязанные вещи. И там, где мы не видим вот этой вот логики, нам это кажется таким каким-то сумасшествием. Непонятно, как это - одно с другим не срастается.

00:02:01 Итак, логика – это правила мышления, которые в действительности помогают, должны помогать человеку приблизиться к истине. Потому что опять же мы вспомним о цели семинара. Философия – это любовь к мудрости, любовь к истине, стремление к истине. И по идее вот в этом контексте логика должна нам помочь приблизиться к Кришне, должна приблизиться к истине. Скажем, для преданных – это Кришна, для тех, кто не является преданным – ну, какая-то там, просто какая-то истина.

00:02:28 Вот они при помощи логики эту истину хотят найти. И Веды выделяют два вида логики. Первая из них называется лаукика. Лаукика. Или обычная логика. Лаукика. То есть, это такая общепринятая логика, которой все пользуются. И второй вид логики называется шастра-муллака. Два «л». шастра-муллака. Шастра-муллака. «Мула» обозначает корень. «Шастра» - это священное писание.

00:03:00 То есть, логика, которая коренится, или скажем, исходит из священных писаний. Логика священных писаний. Трансцендентная, исходящая из Шастр. Говоря вчера о гноссеологии, то есть, о пути познания, мы упоминали о механичности материального познания. То есть, люди поскольку, в общем-то, сейчас опустились до уровня шудр, в лучшем случае вайшьев, которые оперируют такими понятиями, как физические взаимодействия и цифровые описания. То есть, должен быть понятен механизм. Механизм.

00:03:43 Причём, такой достаточно грубый механизм. И их путь познания соответственно такой же грубый механистический. И для них понятным и истинным считается то, что может быть объяснено именно механистически. И этот подход фактически сейчас укоренился в сознании людей. Это парадигма восприятия, парадигма мышления, что вот так должно быть. То есть, люди чувствуют, что им всё понятно, лишь тогда, когда они видят механику какого-то определённого процесса. Таков современный подход к реальности.

00:04:17 И лаукика, вот этот первый тип логики, общепринятый, как раз соотносится с таким механистическим подходом к познанию. То есть, если привести какой-нибудь конкретный пример. Вот Сухотра Махарадж на семинаре приводит пример того, как учёные при помощи вот этой вот логики, лаукики, объясняют Лунное затмение. То есть, это, скажем, то, что вот я здесь изобразил так схематически. Как это, ну по их понятиям выглядит. То есть, современные учёные исповедуют гелиоцентрическую концепцию. Гелиоцентрическая: гелио – Солнце, гелиоцентрическая значит «Солнце в центре. Так они считают.

00:04:57 Это их идея, И другие планеты на какой-то периферии по своим орбитам вращаются вокруг этого Солнца. То есть, они говорят, Земля, вот она таким голубеньким, голубая планета, Земля нарисована, а Луна по своей орбите ещё вокруг Земли вращается. То есть, такая сейчас концепция у людей. Хотя она отличается, в общем-то, от ведической. Ведическая концепция – это геоцентрическая. То есть, Земля в центре находится. Но об этом уже чуть позже поговорим. Сейчас.

00:05:30 И вот они говорят, что Лунное затмение происходит когда Луна и Земля попадают на одну линию. И вследствие того, что солнечный свет падает вот так, когда на одной линии находятся, то тень Земли попадает на Луну, закрывает её, и вследствие этого получается, собственно говоря, Лунное затмение. Вот это понятная такая, механистическая, вполне логичная картина.

00:06:01 Как сейчас учёные видят вот это вот Лунное затмение. То есть, механизм процесса понятен. Как это происходит. Как? И поэтому они говорят, что это факт. Это совершившийся факт, это вещи предсказуемые. Механизм процесса понятен. О чём здесь говорить? Вот здесь-то как раз, в этой уверенности, что это так, и кроется некоторое предубеждение. В чём состоит предубеждение? Предубеждение состоит в том, что люди почему-то думают, что вот это механистическое объяснение считается высшим доказательством реальности.

00:06:39 Это доказательство. Но является ли оно высшим? Вот вопрос. Сейчас люди думают, что да. Потому что мозги механистичные. Но в нашей жизни, например, много вещей, которые невозможно механистически объяснить. Не всегда мы можем увидеть механизм. Поэтому такой подход мы и называем редукционизмом. То есть, упрощённое, упрощённое объяснение. То есть, объяснение, которое принимает во внимание только такие вот внешние факторы, а многие другие пласты реальности, скажем, духовная, эмоциональная, ускользают из этого подхода.

00:07:13 То есть весь, фактически, согласно этому подходу, опыт человека сводится лишь к физическим таким процессам. Всё остальное считается, как мы вчера говорили, сентиментальностью. И поскольку они считают, что сознание само по себе – это продукт механизма тела, то сознание тоже должно быть механистическим. И путь познания тоже. Вот в этом, собственно говоря, и состоит предубеждение.

00:07:38 В этом предубеждение, что этим всё исчерпывается, в этом редукционизм, таким вот сокращённым подходом. И они отвечают, как я вчера говорил, лишь на один вопрос: Как это происходит? Вот здесь не объясняется, почему это происходит? Хотя нам кажется, что отвечает на вопрос. Нет-нет. Отвечает просто на вопрос: как это происходит? Механически. Но вот почему это происходит? Почему – это всегда моральный вопрос. И на моральные вопросы наука не отвечает.

00:08:02 Она отвечает только на технические вопросы «как?». И не более того. Итак, это традиционное механистическое объяснение. Но так как оно опирается на несовершенные чувства и ум, то поскольку чувства и ум несовершенны, то это объяснение тоже не может быть признано совершенным, само по себе. Поэтому разумный человек должен всегда оставлять некоторое место для сомнения. Когда другие убеждают его в том, что вот только так, механистическая логика права, и никак иначе.

00:08:36 Пример. Бывает, что следователь ведёт какое-то дело. И у него складывается всё, в общем-то, весьма логично. Одно с другим срастается, найдены отпечатки пальцев, именно в это время этот человек где-то был рядом, а там его не было, и несколько свидетелей указывают на него пальцем… То есть, куча вообще разных таких прямых и косвенных доказательств, что это он совершил преступление. Неопровержимых.

00:09:05 Ему приклеивают приговор, сажают, через 10 лет оказывается, он не убивал, не крал. Понимаете? С точки зрения логики, всё вообще было подведено к тому, что он, и никто другой вообще. Понимаете? Но у криминалистов много случаев, когда вот эти все логические доказательства, которые все срослись, кажется, и должно быть так, с течением времени потом вдруг каким-то ещё одним фактором перекрываются и выясняется, что человек вообще сидел 10 лет зря вообще. Понимаете?

00:09:42 И таких ситуаций много. То есть, в этом пример, в этом как бы подтверждение того, что хотя логика и кажется, вообще порой железной и непоколебимой. Она никогда не является до конца полной. Потому что, в конце концов, человек и сам на себя наговорить может. И всё очень логически там построить и всех убедить, нарисовать очень механистическую картинку, как там одно за другое, как всё было.

Логика Шастр: шастра-муллака

00:10:12 Но на самом деле это могло быть не так совершенно. И мотивы какие-то, вопрос «Почему он так сделал?», останется открытым, потому что это вопрос моральный, это не логический вопрос сам по себе, не механистический вопрос. Теперь мы на некоторое время оставим эту лаукику, то есть, механистическую логику. И обратимся к логике шастра-муллака, вторая логика из Шастр. И в Шримад Бхагаватам, если говорить уже о том же самом затмении, даёт совсем другое объяснение этого затмения.

00:10:50 То есть, специально, видимо, взят такой пример, чтобы показать различия подхода механистической логики и логики Шастр. Но суть не в противоречиях, как объясняет Бхагаватам затмение, как объясняет наука. То есть, мы не говорим, что скажем там, ведическая модель затмения лучше там, чем западная. Речь вообще не об этом идёт. Вообще не об этом. Речь идёт о том, на что мы опираемся. Если логика – это часть философии, которая должна привести нас к истине, то мы должны принимать ту логику, которая ведёт нас к истине.

00:11:31 Но если логика какая-то уводит нас от истины, то эта логика уже не будет частью философии как науки о поиске истины. Понимаете? Это совсем другое уже. Итак, в Шримад Бхагаватам в 4й песне, 29й главе, 69м стихе есть такие слова, можете записать: Бхагаватам 4-29-69» Очень интересный стих. 4-29-69. Он звучит так. «Находиться в сознании Кришны - означает постоянно общаться с Верховной личностью Бога в таком ментальном состоянии, когда преданный созерцает космическое проявление, точно так же, как и Верховная личность Бога.

00:12:15 Такое созерцание не всегда возможно. Но оно проявляется так же, как и невидимая планета Раху, которую можно видеть лишь на фоне полной Луны». Вот здесь вторая картинка. Это у нас скажем такой фон, тёмное небо. И вот он тёмный Раху. И по идее, тёмное на тёмном нельзя увидеть. Но тёмное на тёмном видно, потому что есть как бы такой краешек, кромочка Луны, свет Луны, который идёт из-за этого Раху. И благодаря этому светлому фону Луны, тёмный, невидимый обычно, Раху становится видным. То есть, когда люди видят Лунное затмение, Солнечное даже, это они видят Раху.

00:13:05 Но видят они эту невидимую планету благодаря чему? Благодаря вот этой вот кромке света, которая пробивается там из-за Луны или из Солнца. Итак, в этом стихе говорится, что мы должны общаться с Верховной личностью Бога в определённом умственном состоянии. Вот это важно, что такое сознание Кришны. И раз умственное состояние, состояние ума, значит это указывает на ануману. Потому что анумана, мышление, связана с умом, логика связана с умом определённым.

00:13:40 И раз мы должны общаться с расстояния какого-то ума, значит это тоже какие-то определённые правила мышления должны быть. Анумана, логика. И вот это вот важный момент. То есть, какое-то логическое мышление должно быть. Итак, как мы можем общаться с Верховной личностью Бога через ум? Это возможно через логику, но другого типа, через логику священных писаний, через логику шастра-муллака.

00:14:04 Как раз там вот эта вот фраза этого стиха: «sattvaika-niṣṭhe manasi bhagavat» Вот как раз стих 4-29-69. По-моему из него. То есть, в данной аналогии полная Луна сравнивается с полным сознанием Кришны. Когда сознание дживы полностью открыто, и ничего не стоит между дживой и Кришной – вот это и есть полное сознание Кришны называется. А что символизирует вот эта тёмная планета Раху в данной аналогии?

00:14:37 Она символизирует всю материальную энергию, или космическое проявление. Майа-шакти покрывает наше непосредственное восприятие Кришны. И здесь сказано, что Раху можно увидеть только на фоне полной Луны. В ночь затмения увидеть на тёмном небе тёмный диск. Как это возможно? Только благодаря вот этой вот кромке.

00:15:01 И то же самое - восприятие Кришны. Материя закрывает от нас Кришну. Но в человеческой форме жизни у нас есть развитый ум и разум. И это как раз есть вот этот вот ореол, свечение. Его называют абхаса. Абхаса – это свечение (другое значение: образ). То есть, мы не видим саму Луну, но мы видим абхасу, свечение. То есть, абхаса – это не всегда тень переводится. Абхаса – это видение света без видения источника.

00:15:34 Вот когда я вижу солнечный свет, но не вижу Солнца, или свет Луны, но не саму Луну – вот это называется абхаса. Виденье свечения без виденья самого источника. Вот это абхаса называется. Иногда переводят как тень. Это не совсем правильно. Абхаса – именно вот этот фон светлый, скажем, без самого источника. Так вот у нас изначальное сознание человека – это сознание Кришны. Полная Луна, скажем так. Но сейчас эта полная Луна закрыта майей, Раху - демоническим умонастроением каким-то определённым.

00:16:05 И, тем не менее, оно не закрыто полностью. Потому что в человеческой форме жизни есть некое свечение. Хотя мы, можно сказать, в майе находимся, но, тем не менее, я могу говорить: «Я в майе нахожусь» То есть, если бы я находился в полной майе, я не мог бы осознать, что я майе нахожусь. А если я, например, испытываю какие-то низменные побуждения, гнев, вожделение, жадность, что-то ещё, я говорю: «Я в майе, на меня действует раджас или тамас»

00:16:37 Но чем я определил, что я в майе нахожусь, в тамасе, в раджасе? Какой-то, вот этой кромочкой саттвы. Хотя бы немножко её есть у меня, и я могу сказать о себе, что у меня достаточно развит разум, чтобы увидеть, что я в майе нахожусь - под воздействием материальной энергии. И вот это как раз и есть человеческая форма жизни. Что свечение изначального сознания Кришны, хотя сейчас оно покрыто майей, Раху, демоническим настроением, всё-таки присутствует у нас. Всё-таки присутствует.

00:17:05 Благодаря этому мы можем контролировать свои чувства, осознавать в целом ситуацию. Понятен этот момент? Дальше действуем. То есть, ум наш, человеческий ум обладает способностью задавать вот эти вопросы. Что стоит за иллюзией? что стоит за материальной энергией? Это как раз те вопросы, которые не способны задавать животные. Почему Веданта-сутра начинается с этого афоризма?

00:17:38 «oṁ athāto brahma jijñāsā» - Что вот теперь пришло время задавать вопросы об абсолютной истине. Не раньше. Потому что форма жизни ниже человеческой не способна задавать такие вопросы. А теперь у человека, хотя вот эта вот кромка сознания - периферия есть, остатки его сознания Кришны, остатки, И благодаря этому он может задумываться, почему мне так плохо, что центр моей жизни, почему всё такое тёмное вообще.

00:18:00 И только периферией сознания я осознаю, что что-то не так. Что как-то это могло быть иначе. Вот это и есть проявление моего изначального осознания Бога, которое в целом сейчас подпорчено влиянием материальной энергии на моё сознание. И, тем не менее, такая способность у нас есть в уме, что стоит за всеми этими вещами. То есть, вопросы «почему?» задавать? Почему, именно почему, в чём причина, всех этих вещей? Почему что-то закрывает от меня эту сияющую Луну?

00:18:34 Итак, мы подходим к ключевому вопросу. В механистической логике, лаукика, которую мы сначала немножко упомянули, этот вопрос «почему» вообще не ставится. То есть, это мирская логика озабочена, как я сказал, механизмом феномена. Опять же мы возвращаемся к тому, что люди, находясь в низших гунах материальной природы, хотят понять ту грубую логику, механистичную логику какого-то феномена. Как он происходит.

00:19:00 Но «почему он происходит?», «Какой в этом смысл?» как правило, люди не думают об этом. Происходит Лунное затмение, «Как оно происходит?» «А вот так-то, так-то. Тень я вижу - закрывают Луну» «Понятно?» «Понятно» как. А вот почему? Люди не очень-то этот вопрос задают сами по себе. Но в данном случае, поскольку мы преданные, то эти вопросы нас волнуют. Почему я существую? Почему я страдаю? Почему я чем-то недоволен? В чём смысл жизни.

00:19:42 И на эти вопросы, на такие ключевые вопросы, которые Санатна Госвами задал Господу Чайтанье, на них невозможно ответить, просто опираясь на какую-то механистическую логику. Просто наблюдая жизнь материальную, и логически соединяя/разъединяя разные факты и события, невозможно ответить на вопрос «В чём смысл жизни?» Вот это невозможно сделать.

00:20:01 Потому что для этого нужно принять что-то более такое высокое. То есть, другую логику, логику писания нужно принять уже. А если логику писаний мы не принимаем, то, просто манипулируя этой внешней материальной логикой, мы к этому не придём совершенно. И на эти вопросы только логикой Шастр можно ответить. Именно в этом, как говорится, суть аналогии вот этой вот Раху и Луны. Суть не в том, чтобы дать какое-то другое механистическое объяснение.

00:20:38 Мы не будем как бы спорить, что при такой модели «Солнце в центре - Земля периферия около неё» так это и выглядит. Но другое дело, что Кришна на это иначе смотрит. Это верно. Вот это верно, если вот это верно, что Солнце в центре. Понимаете? Вот такое объяснение верно, если Солнце здесь. Но в этом нет стопроцентной уверенности. Понимаете? Вот при такой точке отсчета это так.

Точка зрения Шастр на вселенную

00:21:01 Но если мы читаем Шримад Бхагаватам, то Кришна смотрит на это дело иначе. Если философия и логика – это то, что помогло, должно помочь нам прийти к Кришне, к истине. Философия – поиск мудрости, истины, то мы принимаем логику Кришны. Хотя это, кажется, но это не обозначает, что мы должны разломать вот этот механизм и сказать: «Это не так» Это так вот на таком уровне. Потому что во Вселенной много, так сказать, одновременных движений происходит.

00:21:38 Но для того, чтобы объяснить что-то, мы должны взять какую-то точку как за неподвижную. Опора. Опора механизма, вокруг которого там что-то такое происходит. Всегда должна быть какая-то опора. В данном случае учёные просто за опору берут Солнце, как нечто такое неподвижное. А остальное вращается. В Ведах Земля – центр Бхумандалы, Джамбудвипа берётся за центр мандалы, а Солнце - наоборот, движется по определённой, скажем, орбите вокруг этого.

00:22:08 Это точка зрения Кришны. То есть, мы можем реальность... Например, я могу описывать реальность этой комнаты, вот сидя здесь. Это моя точка зрения. Я сейчас здесь неподвижный, и мне кажется, что вот так всё выглядит. Вы, каждый на своём месте, совершенно иначе всё это опишете. Что мы примем за точку отсчета? Что мы примем за авторитет? Так вот материалисты, скажем, тут так считают. Кришна считает иначе несколько.

00:22:40 Итак, суть в том, что Луна символизирует сознание Кришны. Чистая Луна. Это сознание Кришны закрыто Раху. Этой демонической планетой. И о присутствии Раху мы узнаём по ореолу Луны. Этот светлый ореол есть развитое сознание человека. И вот ведомые логикой Шастр мы можем понять, что за тёмным пятном майи находится Верховная личность Бога, находится Кришна.

00:23:07 И тот, кто убедился в этом виденьи, как раз и обладает шастра-чакшу. То есть, видением через глаза писаний. Ещё раз вот это определение, что такое быть в сознании Кришны. Сознание Кришны, быть в сознании Кришны, означает постоянно общаться с Верховной личностью Бога в таком ментальном состоянии, когда преданный созерцает космическое проявление точно так же, как и Верховная личность Бога созерцает его. Такое созерцание не всегда возможно, но оно проявляется так же, как и невидимая планета Раху, которую можно видеть на фоне полной Луны. То есть…

00:23:52 [Из зала] [неразборчиво]
[Тушкин В.Р.] Мы можем понять, что за тёмным пятном майи стоит Кришна. То есть, это, например, если Вы просто ведомы этой лаукикой, материальной логикой, Вы не сможете понять, что за этой материальной Вселенной что-то такое стоит. В лучшем случае говорится, что своими силами можно дойти до имперсональной концепции. Почему и мыслители, самые сильные мыслители, не в парампаре, не вайшнавы - такие мыслители, а лучшее до чего они додумаются – это до имперсональной концепции. Вот и всё.

00:24:28 То есть, никак. Они думают, что раз материальное такое, плохое, значит духовное должно быть хорошее. Материальное имеет формы, значит, у духовного форм не должно быть. Страдания приносят отношения, значит, там отношений быть не должно. То есть, таким путём исключения, они смотрят, что здесь плохо в материальном мире, в чём здесь корень проблем. И считают, что в духовном жизнь противоположная.

00:24:56 И при помощи этой лаукики, общепринятой логики, они просто эти вещи исключают и на противоположные меняют, и так максимум к чему они приходят с помощью лаукики – это к имперсональной концепции. Но что там стоит какая-то Верховная божественная личность, наделённая, опять же, формами, что с ней возможны отношения и всё прочее. И до этого конвенционального - при помощи этой общепринятой логики дойти нельзя. Это может быть только из логики писаний.

00:25:21 Когда мы по парампаре получаем эти вещи и начинаем понимать, что да, там есть формы, но формы нематериальные. Там есть отношения, но отношения нематериальные. Отношения не в духе чувственного наслаждения, эксплуатации, а взаимоотношения в духе преданного служения, любовного обмена. И вот так просто обычной логикой к этому прийти нельзя. Это совершенно точно. То есть, мы видим из истории, что это не так.
[Из зала] [неразборчиво] невозможно при помощи общепринятой логики [неразборчиво]
[Тушкин В.Р.] Общепринятой логики...
[Из зала] [неразборчиво]
[Тушкин В.Р.] ну да. [смеется]
[Из зала] [неразборчиво]
[Тушкин В.Р.] Апа-урушея. Да. Нечеловеческое знание само по себе. Итак, мы должны научиться видеть мир таким, каким его видит Кришна.

00:26:05 И многие преданные ломают себе голову над пятой песней Шримад Бхагаватам. Почему это так? Они пытаются в голове механистическую модель построить. И всё время им не хватает измерений. Как это, это куда, это сюда... Только что-то понимать начал, в следующей главе раз какая-нибудь фраза или какое-нибудь утверждение, которое опять эту модель механистическую ломает. Никак не получается. Потому что измерений не хватает там всё это уместить. И заклинивает у многих.

00:26:43 Даже вплоть до того, что когда пятая песня Бхагаватам вышла впервые на английском языке, многие преданные просто были настолько разочарованы и поуходили. И когда преданные говорили Шриле Прабхупаде: «Шрила Прабхупада, может быть какое-то объяснение там дать. Смотрите, там преданные разочаровываются». Он говорит: «Это материалисты разочаровываются. Преданные – это те, кто смотрит на мир глазами Кришны.»

00:27:01 То есть, он в этом плане был человек достаточно бескомпромиссный. И в Германии даже боялись пятую песнь выпускать. Там выпустили 4ую, потом 6ую, какую-то 7ю, 8ую и только потом они решились 5ую выпускать. По-моему, когда это самая книга появилась Садапуты Прабху, хоть какие-то некоторые объяснения были всех этих вещей. То есть, сам по себе подход является материалистическим, Что логики нет, механизм не понятен, значит, люди разочаруются. Но какие люди разочаруются?

00:27:45 То есть, люди с таким традиционным грубым механистическим логическим мышлением. Что-то хотели сказать?
[Из зала] А вот логика Шастр [неразборчиво]
[Тушкин В.Р.] Да. То есть, Сурья-сиддханту Бхактисиддханта Сарасвати составил по западной модели, чтобы показать им, что в принципе какого-то противоречия между западной и ведической моделью нет.

00:28:07 То есть, вопрос весь в точке отсчета. Я конечно не специалист в области астрономии, по всем этим делам. Но вот насколько я помню, так и есть. Потому что в действительности противоречия нет. Противоречия в центре, в точке отсчета. Вот в чём. А по всем этим вот расстояниям и т.д. каких-то особенных проблем нет. Другое дело, там есть, скажем, ну несрастание со всеми этими расстояниями, может быть, до Луны и т.д. Но это вопрос уже Луны как настоящей реальности.

00:28:50 Как предположим, я привожу такой пример. Если сюда сейчас животное зайдёт, например, кошка, она будет находится здесь, физически. Но наш разговор и все эти картинки, эта всё ей будет непонятно. То есть, она будет находиться здесь физическим своим телом, да, но сознанием её здесь не будет. Потому что её сознание не доходит по уровню до того, что здесь сейчас происходит.

00:29:05 И она просто будет видеть, что здесь сидят какие-то люди, непонятно зачем вообще. Мышей не ловят. Ничего такого здесь нет, особенного. Рыбой не пахнет. И что здесь такого? То есть, а в наше сознание войти ей измерений собственного сознания не хватит. Как Прабхупада говорил: «Царь может сидеть на троне, и у него на коленке может какой-нибудь жучок сидеть. И можно подумать, что жучок тоже на троне сидит, Но он не понимает вообще, где он находится, собственно говоря.

00:29:43 Он физически здесь, на самом высоком положении. Но реально нет, потому что проникновение в реальность – это не просто проникновение физически в это место, но а также ещё нужно знать, что там происходит. Вы можете попасть куда-нибудь, в какое-нибудь место, где вы не знаете языка. Все будут вокруг говорить, но вы не понимаете, что происходит. Потому что вы не знаете языка. Это не позволяет понимать что происходит вокруг. Это как такой код какой-то, который закрывает вам доступ куда-то, и вы не можете проникнуть, в ментальное измерение. Вы не понимаете мысль.

00:30:09 Вы находитесь рядом с этим человеком, а то, что он говорит, вы не можете войти в ситуацию реально. Потому что вы не понимаете этого языка. То есть, на ту же самую Луну или куда-нибудь на Солнце, на другие планеты попасть – это не вопрос физического просто достижения чего-то. А это вопрос поднятия своего сознания до такого уровня, чтобы оно соответствовало сознанию той реальности, когда можно, так сказать, войти туда и включиться, и всё остальное будет видно.

00:30:45 То есть, например, если опять же какое-нибудь живое существо маленькое находится у меня в желудке сейчас, у него сознание настолько сужено, что оно не может понять, где оно находится. Оно находится, скажем, думает, что в какой-то тёмной яме находится и время от времени что-то там падает с неба, какая-то манна небесная, пища. Вот его понимание, А что оно находится в моём желудке, и что я человек со своими какими-то мыслями, планами, этого нет.

00:31:14 То есть, оно своим сознанием не может войти в эту реальность, в меня. Хотя оно живёт во мне. Как какая-то там бактерия и т.д. Итак, видеть мир таким, как его видит Кришна – вот наша задача. И вот с этими всеми проблемами, связанными с логическим пониманием той же самой пятой песни Бхагаватам, здесь нужно немножечко иначе подходить. И Махарадж говорит вот такой пример интересный. То есть, как нам принять более высокую точку зрения.

00:31:48 А он говорит: «Если Вы возьмёте и смешаете белый и чёрный порошок вместе. Белый, чёрный порошок. Хорошо перемешаете. То при обычном человеческом восприятии, наблюдении всё, что у Вас будет – это серый порошок. Чёрное с белым смешано. И будет серый порошок. И об этом нам будут говорить нам наши чувства. Чувствами я вижу, что это серый порошок.

00:32:04 Но если Вы посмотрите в этот серый порошок через микроскоп, то Вы увидите, что серого порошка вообще нет. Всё что есть – это чёрные и белые песчинки. Понимаете? Но это вы увидите при большом увеличении. А вот так, при таком мутном не очень внимательном взгляде, это будет казаться просто чем-то серым, самим по себе. Но при более близком взгляде этого не будет вообще.» Точно также, когда мы смотрим своими глазами на эту Вселенную, всё, что мы видим – это то же самое, что серый порошок.

00:32:48 Просто что-то такое непонятное, как вообще это всё устроено. И вот на этом, собственно говоря, восприятии строится вся научная механистическая логика, что мы просто на чувства свои полагаемся. И чувства говорят нам: «Серый порошок.» Но при другом взгляде оказывается, что его нет, что есть две совершенно противоположные вещи: чёрное и белое. Которые в смешении, кажутся, выглядит как серое.

00:33:05 И всем это кажется убедительным. Что всё серое вокруг. Ведь никто же, так сказать, не видит, что при приближении. Что такое это всё разное. Белое и чёрное. Спорить с этим практически невозможно. Но в действительности мы знаем, что он не серый. Но поверить в это вы сможете только при более высокой точке зрения через микроскоп или через виденье Кришны. Такова, собственно говоря, и есть логика Шримад Бхагаватам.

00:33:41 То есть, мы сейчас смотрим на Шримад Бхагаватам, опять же опираясь на свои собственные чувства, и принимая, и действуя через эту вот лаукику, традиционную логику. Мои чувства... Как мы привыкли? Вот, вот я вижу микрофон, магнитофон, стол. Я привык доверять тем чувствам, плюс традиционная логика. И когда вот с таким арсеналом средств, со своими чувствами, с традиционной логикой я подхожу к таким вот сложным понятиям, как Вселенная, я вижу что-то такое своё и делаю какие-то свои выводы.

00:34:03 Но чувства Кришны отличаются принципиально от моих и его мышление тоже отличается от моего. И поэтому находиться в сознании Кришны – это принять его логику, его точку зрения. Потому что не принять ничью точку зрения мы не можем. То есть, такой интересный парадокс получается, что своим чувствам, хотя они нас на каждом шагу-то и обманывают, и уму мы доверяем, тем не менее. Но логике и чувствам Кришны, который, в общем-то, являются таким доброжелателем.

00:34:50 Сухрид – лучший друг. В сердце каждого живого существа, почему-то мы не доверяем. Почему? Это действует инерция вот этой парадигмы восприятия. Вот так мы привыкли воспринимать мир. И мы эту парадигму восприятия, традиционный стереотип, вот это клише, переносим на духовную реальность. И в том числе на такие вот вещи, как Вселенная, мир.

00:35:06 Итак, человеческий разум может понять, что в этом мире есть нечто большее, чем та картина, которую нам дают наши чувства и ум. Что же это большее? Это как раз то, что и открывается нам на страницах Шримад Бхагаватам. Итак, мы должны хорошо познакомиться с точкой зрения Кришны, с его философией. Мы должны постараться глубоко понять писания, чтобы смотреть на мир так же, как Кришна на него смотрит.

00:35:49 И когда мы будем смотреть на мир глазами Кришны или писаний, то Кришна будет доволен нами. Почему? Потому что, изучая писания, изучая его точку зрения, мы думаем о нём, мы осуществляем процесс смаранам, который является одним из самых важных процессов преданного служения. Изучая Шастры, изучая точку зрения Кришны, мы удовлетворяем Кришну. И благодаря этому Кришна убирает эту завесу майи с нашего сознания. И у нас есть возможность увидеть, собственно говоря, полную Луну.

00:36:25 То есть, Раху уходит, и открывается полное осознание Кришны. То есть, мы можем увидеть и понять свои отношения с Кришной. Так вайшнавы понимают логику. То есть, ануману, деятельность ума, которая приведет нас к Кришне. Это очень важный момент, что мы должны смотреть на логику не как на какой-то абстрактный инструмент. Если Вы видите молоток, молоток, это просто можно сказать: «молоток и всё» Всё что угодно им можно сделать. Но у каждого в действительности инструмента есть всё-таки предназначение.

00:37:02 Так вот если логика – это правила и законы мышления, то в контексте философии что это обозначает? Что эта логика должна привести нас к Кришне. Не отвратить нас от Кришны, а привести нас к Кришне. Тогда это будет действительно часть философии. Философии как любви к мудрости, как любви к истине, стремление к ней. И в данном случае мы видим, что механистическая логика мешает нам это сделать. А логика Кришны помогает нам это сделать. Поэтому в какой-то момент эту мирскую логику человек должен оставить.

00:37:46 Это интересный момент. Мы ниже о нём скажем. Конечно, во Вселенной есть некий механистический аспект, но в Шримад Бхагаватам описана Вселенская форма Господа. Поскольку это не просто какие-то планеты, а это форма Господа, то чисто одной механистической логики для понимания этого не хватает. То есть, ещё один момент, что материальный мир – это непросто какие-то планеты, какие-то звёзды и созвездия или что-то ещё. Это опять же при нашем восприятии. Мы знаем, что это части вселенского тела Кришны.

00:38:17 Поэтому опять же чисто материального подхода не хватает. Если мы смотрим на мир, как на проявление энергии Бога или как на вишварупу, как на вселенскую форму Кришны. И некоторые процессы здесь можно понять механистической логикой. А некоторые – нет. Далеко не все. И в примере вот с этим серым порошком речь идёт не о противоречии, а о том, чем это является в высшем смысле.

00:38:50 В высшем смысле это чёрное и белое. Чёрное и белое, которое просто кажется нам серым. Также описание Шримад Бхагаватам в 5 песне, скажем не надо противопоставлять современным данным. Это неправильный подход. Но мы должны просто понять, что является более полным описанием. Что является более полным описанием - абсолютным взглядом. Если я скажу, что моё восприятие порошка серым является абсолютным, то это глупо.

00:39:18 Так как есть другое восприятие. Отсюда важный вывод, что мы не должны спорить, правильно учёные говорят, неправильно учёные говорят. Мы так говорим, они так говорят. Не в этом дело. Что бы они там не говорили, в любом случае в их объяснении нет морального и духовного аспекта. Поэтому чтобы они не описывали, это не будет полным описанием.

00:39:46 Это как в журнале «Истоки» Садапута Прабху говорит: «Это примерно то же самое, что сказать про какой-нибудь там роман «Война и мир» - это просто набор 33 букв русского алфавита.» Это правильный анализ? Если так без сентиментальности рассмотреть чувствами, чисто чувствами. Это действительно не что иное, как 33 буквы алфавита в разном порядке расставленные. Но люди говорят, это талантливое произведение.

00:40:03 Как они узнали? Это же просто буквы написанные, такие буквы на бумаге. И всё. Но они проникают через эти буквы в какой-то более глубинный смысл. Поэтому просто чувствами описать это нельзя. И люди, не зная высшего смысла этой Вселенной, содержания этой Вселенной, смотрят и говорят: «Звезда такая, планета такая там, созвездие такое, ну вот и всё». А остальное сентиментальность. Ну, окей. Тогда роман «Война и мир» - это «АБВГД». 33 буквы выучить, а всё остальное – это ваша сентиментальность. Понимаете?

00:40:52 Но за этими буквами смысл. За этими планетами смысл. За звёздами, созвездиями смысл. Понимаете? За всем этим смысл. То же самое как, скажем, я конечно рискую по астрологии высказываться, но просто чисто момент, как недавно я его понял. Как можно попасть под влияние планеты? То есть. Планета – это не просто планета, какое-то физическое тело. А это личность. Понимаете? Это личность. Например, я могу попасть под воздействие личности. Под личность я же могу попасть.

00:41:20 Человек какой-то могущественный своим влиянием на меня как-то, так сказать, навалился... Он меня может вдохновить, этот человек, если он такой более возвышенный, чем я. Или, наоборот, он может задавить меня там чем-то. Это человек. Точно также планеты – это личности. Попасть под воздействие какой-то планеты – попасть под воздействие личности какой-то. Понимаете? И она будет влиять на наше сознание. То есть, мы должны видеть за всей этой мёртвой материей живое начало.

00:41:47 Потому что жизнь, сама по себе, когда мы говорим «жизнь», жизнь исходит из духовного начала. Жизнь – это духовный феномен. Поэтому принимать во внимание только материю и игнорировать какие-то такие моральные и духовные аспекты реальности, это просто неправильно. В этом и суть этого самого редукционизма. То есть, суженного, ограниченного подхода самого по себе. Что мы реальность всю сводим просто к физическим взаимодействиям и цифровым описаниям этих взаимодействий физических

00:42:03 В этом и суть этого редукционизма. Он от нас главную часть реальности отрезает. И в Шастрах много чего, как говорится, есть, много всяких разных описаний. Но суть вообще всех Шастр – это что такое? Кришна и Кришнаэка-шарана. Что живое существо должно найти убежище исключительно в Кришне. «Кришнаэка», «эка» - единственный, «шарана» - убежище в нём. То есть, мы должны найти в нём полное убежище.

00:42:45 И даже такие разумные существа, как Брахма, в какой-то момент теряют нить логического понимания вообще того, что происходит. И просто предаются Кришне. Как в этой ситуации Брахма-вимохана лила, когда, Брахма украл у Кришны этих самых пастушков и телят, спрятал их там в пещере и пошёл посмотреть, как там этот мальчик – это действительно Верховная личность Бога? Сейчас мы проверим. И когда он увидел, что всё по-прежнему на месте, он кинулся опять в эту пещеру и там всё на месте и здесь. И всё. У него заклинило там. Понимаете?

00:43:20 Анумана, его анумана, его мышление у Брахмы, самого разумного существа во Вселенной, заклинило. Он ничего не понял. Как это вообще может быть? То есть, с точки зрения логики, это не умещалось, как и там и здесь это всё существует. То есть, в какой-то момент самое разумное существо от этого оружия, разума, от ануманы, отказалось. И он просто припал к стопам Кришны. Брахма. И стал там извиняться, возносить свои молитвы. И говорить: «Если кто-то там считает, что он что-то там понимает в Верховной личности Бога.

00:43:50 Пускай это будет его мнение. А я понимаю только одно, что я должен ему предаться. Больше я ничего не понимаю.» То есть, это самое разумное существо во Вселенной сказало. Брахма. И жители Вриндавана тоже иногда рассуждают, о Кришне после какой-то его очередной необычной игры. «Может быть, это какой-то возвышенный Полубог. А может это сама Верховная личность Бога». А Нанда Махарадж говорит: «Ну, может быть. Но, в конце концов, это мой сын» и так они опять забывают. То есть, они пытаются ануманой пользоваться. То есть, до какого-то момента они рассуждают, мыслят так-сяк там, кумекают, взвешивают.

00:44:28 А, в конце концов, они говорят: «Так ли это важно, если главное, что вот Кришна с нами, и что мы ему служим. Мы его любим. И хорошо. Он наш близкий, так сказать». К такому заключению приходят самые возвышенные преданные. Что это значит? Это значит, что Кришна является объектом нашей любви и служения. Так мыслят према-бхакты. И вот интересный момент, что преданный с примесью гьяны, с примесью… Вот этой примесью гьяны. Ну не, потому что он там глупый такой. А прошел период уже. Когда скажем бахти не покрыта вообще ни в какой мере ни кармой, ни гьяной. Уттама-бхакти, шуддха-бхакти - чистая бхакти.

00:45:00 Он уже, так сказать, на эти вещи не обращает внимания. И примером как раз и является то, что я сказал. Эти жители Вриндавана - према-бхакты. И интересная цитата. В Шримад Бхагаватам в 11 песне Кришна говорит Удхаве: «Пока человек, - слушайте внимательно, - полностью не освобождён, он должен пользоваться мечом аналитического знания. Тело подобно дереву. Анализ – это ветка дерева, из которой делается топорище.

00:45:52 На которое надевается духовное знание - топор. Сама металлическая часть. Чтобы срубить само дерево - тело, выросшее из невежества». Понятная аналогия. То есть, тело – это дерево. И для того, чтобы срубить это древо тела, выросшее из невежества, из нашего забвения Кришны, от этого же самого тела, материалистического отламывается ветка, топорище, на него надевается топор, металлическая часть, и частью этого дерева срубается само дерево, выросшее из невежества.

00:46:07 Вот эта логика понятна. И пока человек не освобождён полностью, он так и должен поступать. Он должен пользоваться оружием этого аналитического знания. «Однако, - Кришна говорит дальше, - Однако, когда человек освобождён уже, и древо материального отождествления срублено, этот преданный должен положить этот топор аналитического знания и больше его не трогать». Как вот этот пример жители Вриндавана.

00:46:48 Что-то там поспорили, поспорили о Кришне, а потом говорят: «Ай, и в конце концов, какая разница? Это наш возлюбленный Кришна, мы его любим, и мы ему служим». И вот эта логика священных писаний, шастра-муллака. То есть, понимаете, это не просто какой-то такой холодный инструмент, какая-то отвёртка, которой мы можем везде влезть и всё раскрутить и посмотреть, и разобрать, и собрать и т.д. То есть, у этой логики как части философии, науки о стремлении к мудрости, есть своя цель.

00:47:08 Логика должна обязательно привести нас к постижению Кришны. Тогда это будет позитивная логика. Логика, которая приводит нас к высшей цели. Логика, которая меняет в позитивную сторону качество нашей жизни. Вот это логика Кришны, шастра-муллака логика. Но проблема в том, что у нас сохраняется вот эта вот парадигма традиционная, рождённая из механистического подхода. Понятно то, что механистично.

00:47:52 И опять же это связано с обусловленностью низшими гунами материальной природы. Интересно когда мы читаем, скажем, 3-ю песнь Шримад Бхагаватам, я помню своё ощущение, когда я первый раз читал третью песнь Бхагаватам, где санкхья описывается. Как там элементы, стихии, как одно в другое переходит. Звук, рождается эфир, потом там появляется ухо и т.д.

00:48:09 И потом, скажем, там раз какой-то переход. Из эфира рождается уже воздух, другая среда и какие-то разные другие механистические писания. И везде, скажем, добавлялось такое «По воле Верховного Господа.» И вот я помню, что когда я первый раз читал, восприятие было такое. Меня такого обусловленного человека, с механистическим подходом таким обычным, эта фраза очень смущала, потому что воля Верховного Господа – это какое-то такое не механистическое, непривычное понятие для нас.

00:49:00 Если бы было сказано, какой-нибудь заряд такой-то там, или сила такая-то там, куда-то там воздействует, прилагается, что-то получается, я был бы очень счастлив и спокоен. Но когда говорится, что что-то по милости Господа или по воле Господа, я так как-то напрягался. Ум, привыкший к механистической логике, напрягался и думал: «Так, ну ладно» Прочитывал там всё это. Это был первый раз. Меня смущали все эти вещи.

00:49:26 Потом когда я, скажем, читал уже 2-й раз, 3-й раз Бхагаватам, натыкаясь на те же самые участки, я уже не чувствовал этого смущения. Потому что уже было больше понимания, что Кришна – это личность. И если по моей воле что-то может произойти, то почему по воле Кришны что-то не может произойти? Масштабы-то разные. Как мы разговаривали на днях, в машине ехали, я говорю, скажем: «Вот машина движется, переключаются скорости, всё прочее там, быстрее, медленнее».

00:50:02 В действительности, если мы анализировать будем процесс, мы можем сказать о механистической стороне вопроса. Но мы должны добавить важный фактор – по воле водителя это всё происходит. Потому что это он переключает, давит, отпускает. Это он. По воле водителя. А так нам кажется, что машина должна работать сама по себе по идее. Вот педаль такая, рукоятка такая, там ещё что-то такое. Всё должно само по себе. Но ключевым звеном во всём этом будет воля водителя.

00:50:34Точно также мы смотрим на этот космос, там какие-то орбиты, что-то куда-то движется, летит и всё. И поскольку Господь не виден в этом мире, авьякта-мурти, то нам непонятна его роль вообще в этом механизме всём. Но когда мы читаем священное писание, шастра-муллаку, логику Шастр, там говорится «По воле Господа». Кришна говорит: «Я вхожу в каждую планету, и благодаря моей силе они поддерживаются на орбите там. Я становлюсь Луной и даю вкус, сок всем этим овощам. И всё прочее. Я жар огня и т.д.»

00:51:14 То есть, добавляется к этой вот механистической такой, кажется, ну мёртвой реальности, добавляется живой аспект. Живой, личностный аспект. И моральный аспект также. Поэтому когда вот эти вот все вещи, скажем, я рисовал, объяснял, не пытайтесь это всё воспринять, что вот эта ведическая логика или шастра-муллака – это некий способ опровергнуть лаукику, скажем там, механистическую логику учёных. Не в этом задача. Просто задача была показать разницу подходов.

00:51:51 И цели, к которым приведёт использование одного метода и использование другого метода. В этом, собственно говоря, была главная задача. Это такая, пожалуй, наверное, одна из самых головоломных частей этого семинара. Теперь она позади. Харе Кришна.
[Тушкин В.Р.] У нас осталось ещё 2 занятия: Метафизика и Этика. Это, значит, будет у нас в понедельник и во вторник. Завтра вы готовитесь к контрольной работе, в воскресенье выходной. Если есть какие-то вопросы. Пожалуйста. Да.

Вопросы и ответы:

00:52:27 [Из зала] Вопрос вот такой...[неразборчиво] такое понимание, что постмодернизм [неразборчиво] И, хотя оно - это восприятие само по себе является иррациональным. То есть, нет этого фактора, человек не понимает, что это такое. Само по себе оно несёт какое-то разумное начало. Даже, скажем, какие-то вещи [неразборчиво] которое проявляется как [неразборчиво] Параматмы, и если человек приобретает понимание... [неразборчиво] То есть гьяна - это как теоретическая часть, а практическая - это гьяна-йога.

00:54:02 И в процессе этой практики человек чувствует и погружается... Потом он может прийти к преданному служению [неразборчиво]
[Тушкин В.Р.] Да.
[Из зала] [неразборчиво] и т.д. и т.д. и практически, понять прему.
[Тушкин В.Р.] Но что Кришна говорит по такому поводу? sa mahātmā su-durlabhaḥ Он говорит: «Редко встречается такая великая душа» Как там? bahūnāṁ janmanām ante (прим: БГ, 7:19)

00:54:49 То есть, после многих-многих жизней jñānavān - тот, кто по-настоящему пребывает в знании. То есть, то о чём вы сейчас сказали, идущий этим восходящим путём, восходящим путём - saḥ. Что он делает? jñānavān māṁ prapadyate Он вручает себя мне. И видит, что я есть всё - vāsudevaḥ sarvam iti. Но sa mahātmā su-durlabhaḥ. То есть, теоретически этот случай возможен. Да. То, что Вы сказали. Но практически мы видим, что бхактами они, как правило, становятся всё-таки под воздействием других бхакт, других преданных.

00:55:10 Хотя теоретически и даже то, что они скажем, предположим полностью там очистятся, и увидят параматму в своём сердце, у них может возникнуть неправильное понимание. Это я или это Верховный Господь. А если это даже и Верховный Господь, то если он даже подумает, что это так, то ещё нет гарантии, что он ему предастся. Там говорится, в Шастрах, что он может просто нырнуть в него, в тело параматмы. Как вот Брахмананди.

00:55:54 И уйти туда. То есть, погрузиться. Я даже слышал, что погружение в тело Кришны считается более таким отвратительным, чем погружение просто в Брахман. То есть, Брахман – это, по меньшей мере, ну хоть Кришну лично не трогаем. А так прямо в его тело – это не очень хорошо. Я слышал такое объяснение.
[Из зала] [неразборчиво]
[Тушкин В.Р.] Да, да. Есть разница такая вот некоторая. Вот.

00:56:04 И поэтому теоретически то, что Вы сказали – это, в общем-то, так может быть. Но в реальной жизни так мало шансов вообще, что это произойдёт. И даже если это произойдёт, где гарантия, что он именно преданным станет без общества, без окружения, без правил, без процесса. То есть, фактически шансы становятся ноль, ноль, ноль, ноль, ноль, ноль, ноль… очень маленькими.

00:56:45 [Из зала] [неразборчиво] Он сказал: «Если человек идёт по улице и находит [неразборчиво] Разумный человек, он понимает, что он [неразборчиво] Но с другой стороны через как бы такой процесс невозможно понять, невозможно узнать разницу... [неразборчиво]
[Тушкин В.Р.] Это есть, есть такая… Это лекция Хринанда Махараджа называется логика Шримад Бхагаватам. Вот он как раз эти все вещи... То есть, он говорит, что материальное даёт только внешнее восприятие. А вот это вот моральный и духовный аспекты жизни остаются за границами, за пределами.

00:57:13 У Сухотры Свами на самом деле целая книга вышла. Ну, в Интернете она правда, я читал. Называется «Моральная Вселенная. Измерение добра и зла». Она у меня есть на компьютере. Она как раз вот на эту тему. То есть, он описывает Вселенную как моральный механизм. Он описывает, почему, живут какие-то живые существа, почему мы отделены расстоянием? Потому что наше сознание разделено очень сильно.

00:57:55 И поэтому скажем высший пласт Вселенной, там эта вот Махар-лока, Сатья-лока, Тапа-лока, Джана-лока – это живые существа. Это преданные, которые достигли совершенства просто. Это саттва-гуна. Вот это их высшая гуна. И поэтому они выше всех, кто там находится. Со своими желаниями соответствующими. Ниже идёт, скажем, там средние планеты, которые начинаются от Земли и заканчиваются Сваргой. Это средние планеты.

00:58:05 Там раджас, в разной степени очищения его, скажем, там идёт. И потом там идёт, скажем, тамас. То есть, он описывает всю Вселенную не просто механистически, что это так, а это так. А именно морально, что живые существа с разным сознанием, с разными деяниями, с разными побуждениями и тенденциями – в разных местах.

00:58:42 То есть, как не просто механизм, а как такой вот живой, не живой механизм, где живут люди с разными убеждениями. Поэтому опять же мы говорим, что взгляд Кришны предпочтителен, так как он охватывает не только материю, но и даёт вот это вот живое, живое понимание, которое учёные считают просто уже сентиментализмом или таким вот домысливанием, додумыванием, верой и прочими вещами.

00:59:03 Но сомневаются они в жизни при помощи той же самой жизни, которая исходит из их сознания. В этом, собственно говоря, несовершенство этого подхода.
[Из зала] [неразборчиво] Правильно я понял, можно так эту цепочку выстроить, что чувства несовершенны. Поэтому мы себя обманываем, других обманываем.
[Тушкин В.Р.] Там сначала было…
[Из зала] Мы все в иллюзии находимся...

00:59:47 [Тушкин В.Р.] Нет. Сначала было: несовершенное чувство. Несовершенство чувств ввергает нас в иллюзию. И находясь в иллюзии, мы совершаем ошибки. Но если мы настаиваем, совершая ошибки, что мы всё-таки правы, что мы не ошибаемся. То есть, мы в иллюзии, мы совершили ошибку, из-за не совершенных чувств, но я говорю: «Нет, нет, нет, я не ошибаюсь. Я не в иллюзии. Я в реальности». Тогда мы обманываем уже других, когда мы настаиваем на своей правоте, несмотря на то, что мы совершаем ошибку.

01:00:06 [Тушкин В.Р.] Ну, я не знаю. Кстати говоря, когда я эту мысль читал, я вспомнил интересную такую смешную ситуацию. В 96м году или 7-м я Сухотре Свами в Маяпуре задавал вот этот вопрос. Как раз был этот семинар. Ещё по его вот этой первой книге «Ведический путь познания». Я его спрашивал, говорю: «Махарадж, скажите, про эту цепочку, есть ли такая последовательность?»

01:00:47 Вот я 4 вещи назвал. И у меня где-то даже есть на записи этот наш диалог. Он сказал, что: «Я нигде не встречал такое описание вот этой связи». Но потом через какое-то время у него вот это появилось в семинаре. Тем не менее, прозвучало. Может быть, так сказать, это как-то, я не знаю, что там эта идея, он как-то её разработал всё-таки, какую-то связь. То есть, он мне так сначала уклончиво ответил, сказал, что: «Я не встречал нигде таких описаний, что во всех этих [неразборчиво]»

01:01:03 Но вот в этом семинаре он вот так поставил сам. В этом семинаре он так сам поставил. Может быть, это чисто на основе своего опыта или логику он вывел. Но вот это не я придумал. То есть, я тогда спровоцировал этот вопрос. Может быть, как-то он потом взял это и как-то там доработал. Не знаю.
[Из зала] [неразборчиво]
[Тушкин В.Р.] А суть-то в том, что воля опять же имеет отношение к вопросу «почему?».

01:02:04 Почему это происходит? А учёные опять же занимаются вопросами «как?» И вопрос «как», механический вопрос, вот эта вот воля, почему это, собственно говоря, уже не имеет значения. То есть, опять же если взять тот же самый автомобиль. Как он едет автомобиль? Как? А вот так. Это цепляется за то, создается давление в двигателе внутреннего сгорания, там что-то ещё происходит.

01:02:47 И вот так он едет. Вот так да. Но почему он едет? А потому что водитель хочет, чтобы он ехал. Он зашел туда, сел, залил бензин, включил и поехал. Так вот этот вопрос «Почему?», то есть, воля, вот эта сама идея первотолчка, она немножко противна этим учёным. Потому что она задевает сам подход. А почему они, собственно говоря, не приняли концепцию, которая уже готова, достаточно разработанная есть в Ведах?

01:03:01 Это не просто там, скажем, христианская идея, что вот Господь сотворил мир там за 6 дней, на 7-й он отдыхал там. И сказал Бог: «Да будет свет» и то сё. Ну, очень так упрощённо. А есть детально разработанная концепция в Упанишадах, в пуранах, как это всё создавалось. И почему бы её не принять. Она очень сейчас, например… Ну, как вот я знаком с некоторыми учёными во Владивостоке просто потому, что я выступал там несколько лет назад на симпозиуме.

01:03:50 Это был симпозиум интересный. Так и назывался «Проблема сознания в трудах индийских мыслителей». Вот так. Вот и там есть такой профессор во Владивостоке некий Преображенский. Он изучает ведическую метафизику. И Причём он серьезно относится. Он говорит, что это всё не мифы, это всё правда. То есть, мы просто говорим на разных языках. Они это описывают, что там какой-то Махавишну или что-то ещё, из его дыхания исходит, из пор.

01:04:04 Учёные говорят другими словами о каком-то там, об этой сингулярности. Из неё там расширяются все эти Вселенные. Он говорит: «Но по сути дела это разным языком описана одна и та же реальность». Ну в нём, конечно, так сказать, изрядная доля имперсонализма, как во всех. Но, по меньшей мере, он смотрит на ведические источники иначе.

01:04:40 Ну, то есть, ну есть какой-то такой шаг навстречу. И некоторые другие люди, которые в этом направлении… Но в действительности они очень осторожничают с этим. Потому что они подходят к этому самому коренному вопросу, который цепляет само их сердце. «А почему вы стали заниматься этим сами, не приняв того, что уже есть?

01:04:59 Для чего вы изобретаете велосипед?» Потому что здесь коренится-то сам научный подход. Не принять то, что дается сверху – это ладно - Богом. Они говорят, - всё можно объяснить. Давайте сами разберёмся». Вот здесь и коренится сама, вот эта вот суть как бы протеста против Бога, вот этого непринятия, вот эта гордость, несмирение. «Вот мы сами разберёмся»

01:05:07 И потом они доходят, говорят: «Да это практически то же самое. Но вы так много времени, ребята, потеряли. Теперь вы сказали, что это то же самое. Так не проще было бы принять?» Поскольку это самая такая болевая точка, то они тут очень осторожничают. [смеется]
[Из зала] [неразборчиво]

01:05:54 [Тушкин В.Р.] Да. Это есть уже. Как же там называется это, Господи? Тоже на этом симпозиуме был один человек, который изучал… как же они, эти поля то есть?
[Из зала] Торсионные поля.
[Тушкин В.Р.] Да. Торсионные поля. То есть, и они называют эти торсионные поля, что у них какая-то такая трансцендентная природа. Они говорят.

01:06:18 Я спросил у Шунак-риши: «Что ты думаешь по этому поводу о торсионных полях?» Он говорит: «Ну так. Если просто сказать, это, наверное, параматма головой своей вращает или чакры там крутятся, - говорит, - и создаётся это как бы такое трансцендентное, то, что они называют этим торсионным полем». Ну так вот в полушутку.

01:06:37 Не знаю, насколько это серьёзно он ответил. Но, тем не менее, как бы человек более близко стоящий к ортодоксальной науке, чем я. То есть, он так сказал. [смеется]
[Из зала] То есть, если я правильно понял, то лаукика в контексте философии является логикой... [неразборчиво]
[Тушкин В.Р.] Да. То есть, фактически она не выполняет свои функции.

01:06:59 Если философия – это любовь к мудрости и поиск истины, то вот такой вот механистический путь познания логики, он здесь никак не помогает.
[Из зала] То есть, концепция философии плавно переходит...
[Тушкин В.Р.] Потому что истина, в конечном счете, окажется трансцендентной. А эта логика заканчивается там, где заканчивается привычный материальный механизм. ещё есть вопросы? Всё спасибо. Харе Кришна.

транскрибирование: Дарья Тумакова | 14 марта 2012
обработка текста: Дарья Коннова | Екатеринбург | Россия | 17 сентября 2015