Бытие

Москва - 27 августа 2006
Откуда берётся материальное тело? О формах и идеях. Как самоопределение зависит от условий? Как мир отражается через состояния сознания? Как искажена любовь в материальном мире? Какая реальность открывается в момент смерти? Как принять, что смерти нет? Как различить подлинные чувства? Для чего нам даны Священные писания?
запись беседы для практикующих из раздела «Религия и духовность» со сложностью восприятия: 5
длительность: 01:13:09 | качество: mp3 64kB/s 33 Mb | прослушано: 213 | скачано: 264 | избрано: 4
Ctrl+Б и Ctrl+Ю - замедлить или ускорить на 10% Ctrl+Left и Ctrl+Right - перемотки по 5сек

Откуда берётся материальное тело?

00:00:00 [Из зала]: Человеческое тело получить это редкостный случай, и в то же время говорится, что живое существо оно само по себе, то есть по собственному желанию в материальный мир попадает и получает тело. Как?
[Драгилев А.К.]: А какие, как вообще соприкасаются два этих утверждения?

00:00:23 [Из зала]: [неразборчиво]
[Драгилев А.К.]: Где противоречие-то?
[Из зала]: Ну, по собственному желанию ты получаешь тело человеческое?
[Драгилев А.К.]: Нет, человеческое ты не по собственному желанию получаешь, материальное тело получаешь.

00:00:38 Не то что ты, прям, хочешь материальное тело, а у тебя такие желания, которые можно осуществлять только имея материальное тело. Не то, что живое существо себе тело хочет делать. Ну, понимаете, если живое существо получает сложную оболочку... Что такое материальное тело? Это оболочка, которая состоит из нескольких частей, то есть сложная.

00:01:12 То это вопрос времени только, когда она получит человеческую форму. Когда-нибудь. Это редко, но не так, чтобы прямо вот очень редко. Потому что существует четыреста тысяч человеческих обликов. Это 1/20 от всего числа обликов. Всего существует восемь миллионов четыреста тысяч(форм жизни - прим.), так говорят сведущие авторитеты.

00:01:47 Восемь миллионов четыреста обликов материальных, из них четыреста человеческих. Это 1/20 от общего числа. То есть, можно сказать, что каждое двадцатое рождение живое существо получает человеческий облик. В каком смысле мы по собственному желанию получаем материальное тело? В том же самом смысле, как в государстве человек сам создаёт тюрьму себе.

00:02:28 Вот те, кто сидят в тюрьме, они сами эти тюрьмы строят. Но это не значит что они физически, прям, кирпичик за кирпичиком накладывают. Они своим поведением строят тюрьму. То есть они поступают так, что обстоятельства потом складываются, что они оказываются в тюрьме. Так, можно сказать, что как будто они сами эту тюрьму и построили.

00:02:56 То есть они сами виноваты, что они попали в тюрьму, следовательно, тюрьму они построили сами, хотя физически тюрьмы не они строят. Физически кто-то другой строит, для них построил. Точно так же материальный мир – это темница или иллюзия, вернее, это тюрьма. Но не мы её строим, но мы её создаём. В каком смысле создаём? Мы создаём обстоятельства в которых мы оказываемся рабами этой иллюзии.

00:03:33 То есть мы создаём эту тюрьму, создавая обстоятельства. Но само по себе творение происходит не нашими усилиями, это творит Господь. Тело наше временное или бренное, потому что оно состоит из нескольких элементов, а элементы тяготеют к распаду всегда. Если что-то появилось путём сложения, то оно обязательно распадётся. Вот это состояние сложения не устойчиво, оно обязательно распадётся.

00:04:12 Поэтому и говорится, что Господь, Он создаёт, поддерживает и уничтожает миры. То есть та же самая сила, которая заставляет элементы на какое-то время объединиться, она же, эта сила, потом заставляет эти элементы распасться. И всё, что не односложно, всё будет распадаться. Наше тело, наши мысли, наши чувства, объекты, которые мы наблюдаем - они состоят из каких-то простых вещей. Вот когда они распадутся, то - вот эти простые вещи останутся, потому что дальше уже некуда распадаться.

О формах и идеях

00:05:05 А на что же они распадутся? На первичные идеи. Например, существует идея. Вот идея не распадается, потому что она односложна. Как нельзя поделить фотон света. Его нельзя поделить, потому что это такая первичная субстанция, там уже нельзя разделить. Точно так же нельзя поделить душу или я. Я нельзя поделить на составляющие, на два я. Точно так же как два я нельзя в одно слить, они всегда индивидуальны останутся.

00:05:52 Всё остальное, что складывается, оно будет распадаться. Если мы возьмём какой-то предмет, то мы обнаружим, что этот предмет есть сочетание идеи и какого-то изображения этой идеи. Если мы возьмём, например, кирпич. Кирпич – это идея, то есть это единица строительства, это идея. И эта идея как часть строительства, она выражается в виде какого-то предмета, у которого уже есть цвет, есть ощущение на поверхность, запах.

00:06:50 То есть этот предмет состоит из идеи или идея стоит за ним, а это лишь изображение идеи или форма идеи. Эта форма, она может быть разного цвета, она может быть разной конфигурации, может быть разной мягкости. Это уже форма. Формы, они разрушаются, они недолговечны, а идея... Существует, допустим, идея как элемент строительства.

00:07:24 Или возьмём, например, какой-нибудь ещё любой предмет - гвоздь, то есть нечто, что может удерживать две деревяшки. Вот это гвоздь. Эта железячка, которую мы с вами в руке можем держать, это лишь форма этой идеи, это форма, она не вечна, она будет разваливаться, потому что она сложная. А идея - нечто, что может удерживать две деревяшки - эта идея никогда не развалится.

00:08:00 Точно так же и мы с вами – идея. Мы с вами никогда не развалимся. И Кришна в Гите говорит, что душу нельзя расщепить, то есть её нельзя раздробить на составляющие. А вот это тело, это графическое изображение нашей идеи. Наше тело является графическим изображением или графиком нашей похоти. Вот если б нарисовать нашу похоть или наше стремление эксплуатировать, то рисунок получился бы как наше тело.

00:08:38 То есть это форма нашего стремления эксплуатировать. Вот это будет разваливаться, потому что оно есть результат сочетания множества разных первоэлементов. И когда-то они развалятся, форма развалится на первоэлементы. А вот я останусь. ... Она тоже ни из чего не состоит, она изначальная. То, что мы видим в этом мире и называем любовью, это лишь форма, извращённый рисунок любви.

00:09:20 Или как, например, идея родины. Если мы зададимся вопросом: что такое родина? Вот что это такое? Это три берёзки? То есть что такое родина? Это древесина, что ли? Или что это? Это уральские степи? Что такое родина?
[Из зала]: [неразборчиво]

00:09:47 [Драгилев А.К.]: Вот если мы начнём копаться, что же такое родина - это один из множества образов, которые нас окружают в этом мире - то мы придём к выводу, что это какое-то сложное, что-то такое сложное: там и история, и верования, и какая-то часть географии - какая-то комбинация каких-то идей.

00:10:22 Так вот, если мы будем что-то вытаскивать из этого, то при этом родина не будет уменьшаться. Например, если мы спилим все деревья, это по-прежнему будет наша родина, будет родина, но без деревьев. То есть, значит, родина не в деревьях. Хорошо. Если мы китайцам отдадим Дальний Восток, это будет наша родина, то, что останется? Да, будет родина. Если мы, например, поменяем верования, Русь будет не христианская, а какая-нибудь иудаистская, всё равно это будет наша родина.

00:11:03 И вот так, что бы мы не взяли, чтобы мы не вытаскивали, всё равно это понятие - родина - остаётся. Я подчёркиваю, это одно из понятий, можно какое-нибудь другое взять. И мы придём к выводу, что оказывается, это какая-то идея, которая не соприкасается с тем, что мы с вами наблюдаем. То есть идея находится где-то в сознании, а то, что мы с вами наблюдаем это не родина.

00:11:41 Вот это была родина, то есть родина была в их головах, они находясь в Париже всё равно были русскими, да? Или когда англичане приехали в Австралию, всё равно это была Англия, хотя географически это была Австралия, но по сути это была Англия. Там те же самые названия, там Старый Новый Уэльс, какие там города... Крайст Чёрч, такие вот, Христова Церковь, такие вот.

00:12:21 Хотя там другой климат, другие коренные жители, но они принесли с собой дух и сделали Англию. Совсем другой климат, дождей нет, пустыня, тёплый океан, но это Англия. То есть идея, она соприкасается с сознанием. Точно так же, как такие вещи как родина, гвоздь, кирпич - это понятия, это просто, как бы, срезы нашего сознания, это идеи в нашем сознании.

00:13:05 А то, что мы воспринимаем с помощью материальных чувств - это не кирпич, не гвоздь и не родина. Это какие-то формы, которые мы наделяем свойствами идеи, что, в общем, неправильно.
[Из зала]: [неразборчиво]
[Драгилев А.К.]: А как он живёт? Что значит, он живёт?

00:13:33 [Из зала]: [неразборчиво]
[Драгилев А.К.]: Он живёт в нас как какое-то ощущение, ощущение музыки или ощущение как его физический образ, то есть мы его помним.
[Из зала]: [неразборчиво]
[Драгилев А.К.]: Письма читает, да...

00:13:59 [Из зала]: [неразборчиво]
[Драгилев А.К.]: Но что значит живёт-то? Поэтому мы и говорим, что есть образ или форма, а есть идея. Вот что такое композитор? Это две ноги, две руки, растрёпанные волосы, пюпитр в руке, что такое композитор?
[Из зала]: [неразборчиво]

00:14:29 [Драгилев А.К.]: Да, как, покажите мне как это выглядит. Или хорошо. Что такое конкретный композитор, что такое Моцарт? Это его тело, это картиночки, которые женщины рисовали, носили на брошке или эти изображения на конфетах? Есть такие конфеты шоколадные – «Моцарт» называются.

00:15:02 Что такое Моцарт? Это некая идея в нашем сознании сейчас. Она существует на уровне опыта. То, к примеру, как Моцарт, как он себя воспринимал и как мы его сейчас считаем, или тогда его считали современники, это совершенно разные вещи. Он себя воспринимал «Я», а мы его воспринимаем композитор. И эта картинка - композитор - она живёт, конечно, в нашей голове, но это не та личность.

00:15:52 Даже когда, допустим, он жил, его всё равно воспринимали как некое ощущение. Кто-то его воспринимал как тело, кто-то его воспринимал как музыку, кто-то его воспринимал как своего должника, он там вечно в долгах ходил.
[Из зала]: [неразборчиво]

00:16:15 [Драгилев А.К.]: То есть когда, понимаете... Мы говорим, что существует идея, в нашем случае эта идея называется «Я». И есть название этой идеи или есть образ этой идеи. Вот то, как мы друг друга воспринимаем, это лишь образы идеи. Или то, как мы друг друга называем - это лишь образы идеи, это не сама идея. Вот это ощущение «Я», это не то же самое как я себя называю.

00:16:55 Понимаете? Вот я знаю: я есть. Дальше я себя называю русским, мужчиной, старым - это уже не то, это уже обозначение. В Шримад Бхагаватам говорится: Нама-Рупани. А нама-рупани, то есть частицы сознания, у которых нет ни образа, ни названия хотят иметь образ и название, поэтому Господь помещает их в иллюзию.

00:17:35 То есть вне иллюзии, находясь в брахмаджьоти или в изначальном состоянии - татастха шакти - у частицы сознания нет ни названия, ни имени, ни формы, ни индивидуальности, то есть нет отличительных особенностей. Нельзя сказать, чем вы отличаетесь от меня в своём изначальном состоянии как крупица сознания. То есть капли, они одинаковые.

Как самоопределение зависит от условий?

00:18:10 Но Господь, помещая нас в иллюзию, даёт нам форму и имя, которыми мы можем пользоваться. И эта крупица сознания, душа, без имени и формы, имеет возможность себя как-то называть и как-то себя представлять. Но это не является её подлинной формой. Некая такая иллюзорная вещь. Точно так же мы кого-то называем великим композитором, мы его как-то себе представляем, мы даём ему ярлыки, но это не то же самое, как он себя ощущает.

00:19:09 Или, например, вас кто-то называет по имени, вас как-то представляют, ваши школьные товарищи вас так представляют, ваши друзья в старости вас будут по-другому представлять. Но при этом вы останетесь самим собой. И то как они вас себе мыслят и вы сами себе мыслите – это разные вещи. То есть есть идея, а есть её изображение. И эта идея «Я», она как бы переходит из одного изображения в другое.

00:19:48 Как будто переходит из одной комнаты в другую, оказывается в разных обстановках. Мы переходим в какую-то комнату и мы видим какую-то обстановку, и мы начинаем себя мыслить в отношениях с этой комнатой. Например, мы попадаем в спальню и мы себя мыслим соответствующим образом, мы начинаем соответствующим образом вести.

00:20:20 Мы попадаем в рабочий кабинет и мы начинаем себя вести соответствующим образом и облик соответствующий приобретаем. Если мы в спальню попали, то мы пижаму надеваем и у нас появляется новое какое-то имя, новое название. Если мы попадём в рабочую обстановку, то мы надеваем рабочий костюм и начинаем действовать в соответствие обстановке.

00:20:46 Вот точно так же душа, она всегда одна и та же, как вот этот вот человек. Он попадает в разные комнаты, но он себя ощущает одинаково. Но на это ощущение «Я», он нанизывает, накладывает определённые обозначения. Вот это вот «Я» всегда одно и тоже. Я–рабочий, я–учёный, я–музыкант - это меняется, а вот Я всегда неизменно. Центр, он неизменен, а периферия всегда меняется.

00:21:24 Точно так же душа, она попадёт в какую-то обстановку, скажем, получает тело собаки, у неё новое имя, в собачей стае ей какое-то имя дают, новые отношения - она себя начинает мыслить таким образом. Но как собака ощущает своё я, так и человек ощущает своё я. Вот это я одно и то же и у муравья, и у собаки, и у небожителя. А вот кто такой я, это у всех уже по-разному. Вот это меняется, а я не меняется.

00:22:03 [Из зала]: Получается, зависит от внешних…
[Драгилев А.К.]: От обстоятельств, да. Да. Это называется обусловленная душа, по научному. Обусловленная душа, то есть душа которая зависит от условий. То есть самоопределение зависит от условий. То есть обусловленная душа. Это уже немножечко другая песня.

00:22:38 Поэтому живые существа и в том числе люди, пытаются с помощью изменения условий обрести умиротворение, обрести покой, обрести счастье, радость. Поскольку они видят, что условия влияют на ощущения меня. Я вижу, что условия, в которые я попадаю, влияют на то, как я себя ощущаю. Поэтому они делают вывод, что надо изменить условия и тогда я себя смогу хорошо ощутить.

Как мир отражается через состояния сознания?

00:23:23 Поскольку самоощущение зависит от условий, то они хотят изменять условия, а это ошибка. Кришна как раз говорит об этом в Бхагавад-гите, что для того, чтобы испытывать радость не обязательно менять условия, для этого ты себя должен изменить. Потому что хорошо это не во вне, а внутри. То есть хорошая погода, она не на улице, хорошая погода у нас в голове.

00:24:00 Дождь идёт не за окном, а дождь идёт у нас в голове. Грустно нам в голове. Но, человек и вообще живое существо, оно думает, что: «Ага, дождь идёт – мне грустно, солнце выглянуло – мне весело. Следовательно, надо изменить окружающий мир, чтобы всегда было светло, тогда мне будет весело.» А грустно-то нам внутри, то есть если мы себя изменим, тогда нам будет хорошо.

00:24:37 То есть можно быть свободным находясь, физически находясь в тюрьме. Тюрьма, она же в голове, а не снаружи. Когда идёт дождь нам грустно и у нас создаётся впечатление, что нам грустно от того, что идёт дождь.
[Из зала]: [неразборчиво]
[Драгилев А.К.]: Ну, мы к примеру берём дождь, я не знаю, погиб ребёнок - нам грустно.

00:25:17 Нам кажется, что нам грустно от того, что ребёнок погиб. Нам грустно от того, что мы находимся в иллюзии, состояние иллюзии заставляет нас грустить и радоваться. Появился враг – мне грустно. Значит, чтобы не было грустно, нужно убежать от врага или убить врага. На самом деле, чтобы не было грустно, нужно перестать иметь врага. То есть нужно сказать: «Врага нет». Он появился, но это не враг и тогда не будет грусти.

00:26:03 То есть состояния сознания, они присущи нам, а не окружающему миру. Не за окном идёт дождь, а в голове идёт дождь. Враг появился не в трёх метрах от меня, а враг появился у меня в голове. Но, когда мы находимся в обусловленном состоянии, мы зависим от условий, нам кажется, что изменив условия, мы избавимся от врага, избавимся от печалей, изменяя условия.

00:26:49 То есть если я поменяю место жительства, тогда мне будет лучше и я перестану грустить - нет, ты перестанешь грустить по этому поводу, но будешь грустить по какому-то другому поводу. Грусть не уйдёт, уйдёт грусть по поводу малой жилплощади. Иначе бы в Швеции все были бы счастливы - там самая большая жилплощадь на душу населения.

00:27:21 Все были бы счастливы, но там тоже грустят по какому-то другому поводу. Живое существо всегда найдёт повод, обусловленное живое существо. Мне мой приятель рассказывал, когда он начал бизнесом заниматься, он с одним голландским богачом имел дело. И этот голландский богач приехал в Питер. И мой приятель, ещё тогда молодой бизнесмен...

00:28:04 Его жена этому, этому голландскому богачу жаловалась, говорила: «Вот у вас хорошо в Голландии, вы там живёте как во дворцах все, а мы тут ссоримся, потому что живём все в коммуналках». А этот бизнесмен говорит: «Это хорошо, лучше драться из-за комнаты в коммуналке, чем из-за дворца. Потому что вы дерётесь из-за лишнего метра в коммуналке, а мы дерёмся из-за лишнего дворца».

00:28:39 Вражда всё равно остаётся, меняются условия, но вражда остаётся. То есть вражда, она в голове, а не во внешнем мире. Поэтому послание Бхагавад-гиты заключается в том, чтобы изменить себя, а не изменить условия. Не менять окружающий мир, а изменить себя и тогда окружающий мир предстанет в другом свете.

Как искажена любовь в материальном мире?

00:29:16 [Из зала]: [неразборчиво]
[Драгилев А.К.]: Ну, она окрашена желанием извлечь выгоду, вот в этом только.
[Из зала]: [неразборчиво]
[Драгилев А.К.]: Любовь, она должна быть целиком. В этом мире мы свою любовь делим между разными объектами. То есть мы можем любить ребёнка и любить мужа. А это уже извращение.

00:30:02 То есть если мы говорим о любви, она должна захватывать всё твоё существо. Она не может быть чуть-чуть туда, чуть-чуть сюда. Вот в этом неполноценность. Но если вам не нравится, слово извращение, мы можем говорить неполноценная любовь, то есть она не абсолютная, не до конца. Что-то ты себе оставляешь, а вдруг ничего не получится, у меня должен быть запасной аэродром.

00:30:38 Вот в этом смысле неполноценная. С этим не получится, может с другим получится, то есть до конца не надо отдаваться, в этом смысле неполноценная любовь - неполная. Как в этом мире супруги любят друг друга, но при этом они думают, что у них родится ребёнок и тогда они его тоже будут любить. Это значит, что они не любят друг друга, значит что-то уже в их сердце принадлежит родившемуся или в будущем родившемуся ребёнку.

00:31:29 Вот она неполноценная, мы её делим. Но полноценная любовь или бхакти [full flesh], то есть в Зените, возможна только на Голоке и только в отношениях Гопи и Кришны. Всё остальное неполноценная любовь, не до конца полноценная. К родившемуся или к в будущем родившемуся ребёнку она не полноценная, мы её делим.

00:32:11 Но полноценная любовь или бхакти [full flesh], в Зените, возможна только на Голоке и только в отношениях Гопи и Кришны, всё остальное неполноценная, не до конца полноценная. Даже царицы Двараки или царицы Кришны, они любят Кришну и любят детей, которые у них родились от Кришны. То есть там уже присутствует не до конца ценность, не до конца полнота.

00:32:51 Хотя те, кто родились у них от Кришны, это Кришна, Его экспансии. Но это уже такие философские вещи, но тем не менее. Любовь полноценная или неизвращённая она возможна по отношению к одному объекту и не ожидая никакого плода. В этом мире любовь приносит свой плод, а это уже неполноценно. Любовь не может иметь плода. В этом мире любовь между, допустим, мужчиной и женщиной приносит плод в виде кровиночки, ребёночка, дитяти.

00:33:42 [Из зала]: Не всегда заводят детей...
[Драгилев А.К.]: Не всегда, но всегда хотят. Это значит, что часть своей любви они уже отдают плоду, а любовь она не может иметь плод. Чистая, настоящая любовь, мы говорим о любви с большой буквы. Потому что она есть плод всего. То есть она есть высшая цель, высшая причина, высшее прибежище. У неё не может быть плода.

00:34:17 Вот это такая злая шутка, что любовь приносит плод. Это противоестественно. Но мы и живём в противоестественном мире. Здесь всё противоестественно, любовь не может плод приносить, потому что она есть выше всего. И так во всех отношениях в этом мире, все отношения приносят какие-то, какой-то плод.

00:34:57 [Из зала]: Значит, тогда как мы должны [неразборчиво]
[Драгилев А.К.]: А о какой любви идёт речь?
[Из зала]: То есть всё равно, какая [неразборчиво]
[Драгилев А.К.]: Мы должны исполнять свой долг. Если вы замужем, то вы должны исполнять супружеский долг, но не считать себя женой кого-то.

00:35:22 Если вы ходите на работу, вы должны исполнять долг на работе, но не считать что вы работник этого человека. Мы уже это обсуждали, что есть два понятия: долг и самоопределение, то есть есть понятие сын, а есть понятие сыновний долг. И нельзя путать эти вещи. Есть понятие мать, а есть понятие материнский долг. Так вот, что нам делать, оказавшись в этом мире? Исполнять свой материнский долг, но не считать себя матерью того, перед кем мы исполняем материнский долг.

00:36:17 Исполнять супружеский долг, но не считать себя супругой или супругом. Вот это ответ на ваш вопрос, что же делать. Если вы ходите на работу, исполняйте свой долг работника, но не считаете себя работником, потому что это разные вещи. Если вы себя считаете матерью кого-то, то вы продали свою душу, вы продали свою душу этому. Но если вы исполняете материнский долг, это другое дело. Вы исполняете свой долг, но ваша душа принадлежит Всевышнему.

Какая реальность открывается в момент смерти?

00:37:20 Попробуйте отделить вечное от временного. Попробуйте представить себе, что в этот миг вы умираете, вот прям сейчас вы всё... Что вас будет беспокоить? Будут вас беспокоить невыполненная дипломная работа? Вот вы прямо сейчас умираете, не через десять минут, чтобы дописать диплом и сдать кандидатскую, а вот прямо сейчас, что в этот момент вас будет беспокоить?

00:38:05 Вот вы умираете... и тогда вам будет легче отделить подлинное от временного. Это не значит, что вы обязательно дадите сейчас правильный ответ, потому что кто-то может сейчас сказать: «Меня беспокоит что будет с моим ребёночком», но это значит, что вы не чувствуете, что вы умираете. Вот прям вот в самый последний момент, когда вы умираете, вас будет беспокоить ваша собственная душа.

00:38:29 [Из зала]: Допустим, я умирала, я лежала в реанимации…
[Драгилев А.К.]: Ну, в реанимации, вы же не ощущали ничего, вы в отключке были. А вот представьте себе, что вы не в отключке умираете, прям вот сейчас.
[Из зала]: [неразборчиво]

00:38:45 [Драгилев А.К.]: Вот и вспомните, беспокоило ли вас, например, унижение родины, что кто-то захватил вашу родину, беспокоил ли вас переход Суворова через Альпы? Или, судьба Николая Гастелло, который направил свой самолёт на немецкий поезд? Вряд ли. То есть можно отделить временное от настоящего, от подлинного.

00:39:28 [Из зала]: Я в это время работу выполняла...
[Драгилев А.К.]: В самый момент, ну, значит…
[Из зала]: Я беспокоилась...
[Драгилев А.К.]: А вы в это время умираете, вы беспокоитесь «как же там», но это такой случай, такой, да, необычный.

00:39:49 Это значит, ещё была надежда на спасение. Значит - вдруг, выкарабкаюсь, как же ключи передам. А когда действительно умираешь, то уже не беспокоит, потому что всё - отлетаешь. Вот есть подлинное, настоящее, а есть то, что мы выдумали себе и живём этими ложными ценностями всю жизнь. Но это самое не к смерти...

00:40:35 Но бывают такие счастливцы которые вдруг понимают, что: «Какая разница, ты в этот миг умираешь или через десять лет». В общем-то, всё равно умираешь, смертный приговор уже вынесен. Вопрос времени, что тебя будет беспокоить. Вот, собственно, святые, которые приходят к нам, они нас пытаются на эту волну настроить, что те ценности, которыми мы себя окружаем, они, в общем, не очень-то и ценности.

00:41:17 Потому что мы о них забываем, в самый последний миг они становятся для нас неинтересными. Как в детстве нас интересовали оценки по поведению, нас интересовало как фартучек у нас поглаженный или не поглаженный. Сейчас нас не очень интересует. И в момент смерти нас не очень интересует какую оценку за поведение нам поставили в пятом классе. Что родителей вызовут, как я выгляжу, в самый момент смерти...

00:41:51 Нас не беспокоит, как я выгляжу, правда? Почему же нас беспокоит как начальник ключи получит ваши?
[Из зала]: Я сама была начальником...
[Драгилев А.К.]: Это беда. Это значит не умирали. Когда умираешь не считаешь себя никем, ничьим начальником, потому что смерть, какой начальник?

00:42:12 [Из зала]: [неразборчиво]
[Драгилев А.К.]: Вот это единственное, что беспокоит. Что же дальше, что со мной, кто я, ради чего вообще всё это было, двойки мне по поведению ставили, зарплату уменьшили с двух тысяч до восемьсот, дети идиоты. Всё так это беспокоило, а когда умираешь это так уже не беспокоит. Гори оно всё синим пламенем.

00:42:48 В самый момент смерти. Нам трудно это представить, потому что позабылось. Вот как... Забылось, да?
[Из зала]: Нет.
[Драгилев А.К.]: Вот как нас не беспокоило что было в прошлой жизни, забылось. Если кто-то, например, оживит нашу память, гипотетически, кто-то придёт и мы вспомним, что было с нами в прошлой жизни, мы вспомним как нам там треснули по физиономии, ну и ладно, это же было когда, это не так интересно.

00:43:24 Уже пережили, проехали. То есть есть подлинные ценности, а есть временные, которыми мы себя окружаем и беспокоимся о них. Беспокоимся из-за того, что мы вешаем на себя определения, ложные определения. Например, мы считаем себя начальником, поэтому беспокоимся о подчинённых. Вот у Льва Николаевича Толстого в «Войне и мире» там когда умирал, он лежал на этом, на поле Андрей Волконский, его, кто его играет, Тихонов.

00:44:31 Вот Тихонов, помните, то есть почитаете как он лежал. Толстой он вот эти ощущения он изложил, как бы, он вложил в ум Андрея Волконского, но на самом деле на войне под Севастополем, в Севастопольской войне он участвовал, он такое же пережил. Когда он лежал раненый, вот Андрей лежит раненый, и небо синее, и помните, там есть момент когда Наполеон смотрит на него сверху, Наполеон Бонапарт подошёл, а Андрею уже всё равно, потому что смерть наступает.

00:45:13 Ну, он и умер, собственно. Вот это тот самый враг с которым он сражался, на чьи редуты он браво шёл, вот сейчас он подошёл, смотрит на него, а Андрей где-то там в сознании, где-то там. Дальним уголком сознания он понимает, он вспоминает, что это видимо враг, уже и имя его толком не помнит, враг какой-то. И потом он думает: «А что ж я его врагом считал? Вроде такой...»

00:45:45 Вот когда душа отходит, нет ни друзей, ни врагов, ни начальников, ни подчинённых. Образы они как-то замыливаются, уходят, в дымку улетают. Как Pink Floyd поёт, что в конце пути мы поставим знак равенства между другом и врагом. «Foe and friend. We were all equal in the end». В конце мы поставим между ними знак равенства. И эта вот иллюзия, она нас заставляет ввязываться в какие-то отношения, сердце отдавать каким-то отношениям. Заставляет нас горевать, скорбеть о том, что неизбежно.

00:47:01 [Из зала]: [неразборчиво]
[Драгилев А.К.]: Потому что считаем своим.
[Из зала]: [неразборчиво]
[Драгилев А.К.]: Вот Андрей Волконский, он тоже удивлялся: «Как же я с ненавистью шёл против этого человека, вроде, почему я его ненавидел?» - никак не мог вспомнить.

00:47:27 Почему? Считал своим врагом. А почему? Это называется обусловленная душа, то есть попал в какие-то условия в которых тебе сказали: «Это твой враг». Тебе сказали: «Вот это твоя родина, а это враг, который напал на твою родину, ты его должен ненавидеть». И когда он умирал, он думал: «А что я его ненавидел? За что? Родина, какая родина?» Он лежал и видел бесконечное синее небо.

00:48:01 Он думает. Вот это единственная реальность, которая есть, а это какие-то вот. Знаете, когда под наркозом лежишь, вроде чувствуешь, в тебе что-то там делают, но так это далеко от тебя, ты не беспокоишься. Небо синее – это реальность, а всё остальное - какой-то сон. Вот в момент смерти, душа как бы просыпается.

00:48:33 Не то, что она ото сна просыпается, она понимает что то, что она видела – это сон, но вот это осознание или это осмысление оно происходит не умозрительно, то есть оно не теоретическое, не книжное, она действительно понимает: «О, так я во сне была, всё это, все эти отношения какие-то, у меня какие-то дети были, какие-то родители, враги, друзья, так это же оказывается сон был».

Как принять, что смерти нет?

00:49:04 Но мы сейчас с вами, в кавычках, живые рассуждаем об этом. Но не можем это осмыслить и редким счастливцам выпадает удача осмыслить это не в момент смерти, а осмыслить это загодя, понять, что как такового момента смерти нет, вот он уже момент смерти, вот я уже умираю. Поскольку времени не существует, то не существует и момента смерти и момента рождения не существует.

00:49:46 Потому что момент смерти, он же в какое-то время, в какую-то минуту, а минут нет. Не существует ни годов, ни минут, ни часов, так когда же мы умираем? В какую минуту мы умираем, если минут нет? А в какую рождаемся? Так вот существует страх смерти, но самой смерти нет. И есть смерть других. Вот те, кто умирает, они не пишут на своих табличках дату смерти.

00:50:35 А кто пишет дату смерти? Те, кто считает, что они умерли. Мы думаем, что минута это когда палочка переместилась, но это просто палочка переместилась, это не значит, что минута прошла. Вот эта вот красная палочка движется, а мы говорим минута. Почему? Это просто палочка движется, почему мы эту палочку ассоциируем с минутой или часом? Маленькую с часом, большую с минутой. Красненькую с секундой.

00:51:15 Какое они имеют отношение ко времени? Они себе крутятся и крутятся. Соответственно, не будет такого момента, когда эта палочка покажет мою смерть - она будет крутиться. То есть нельзя будет засечь, а поскольку нельзя засечь момент смерти, то и смерти нет. Какие-то может сомнения возникли? У нас с вами определённые отношения, поскольку я не понимаю о чём вы спрашиваете, то мне нужно особое разъяснение. Когда? Когда?

00:52:01 [Из зала]: Но ведь смерть есть. Она существует. Она происходит...
[Драгилев А.К.]: Хорошо, она есть, когда? Есть страх, что эта стрелочка займёт такое положение, когда меня не будет. Вот этот страх есть, страх смерти есть, самой смерти нет. Если смерть есть, то когда она есть. Захода солнца нет, солнце не заходит.

00:52:31 Таким образом, рассуждая, мы приходим к выводу, что смерть есть в нашей голове, то есть смерть это некая идея в моей голове.
[Из зала]: Перестал функционировать. У нас же есть этот термин.
[Драгилев А.К.]: А что значит функционировать? Электроны перестали вокруг ядер вращаться? Остановились, электроны, раз - встали, шарики такие.

00:52:57 [Из зала]: [неразборчиво] встал и пошёл, то есть я имею в виду, то есть…
[Драгилев А.К.]: Ну, электроны продолжали крутиться?
[Из зала]: Просто я хочу сказать, что в таком бытовом понимании, то есть вот это тело оно…
[Драгилев А.К.]: Тогда нужно определить, что такое смерть? Смерть – это прекращение существования.
[Из зала]: Да. [неразборчиво]

00:53:29 [Драгилев А.К.]: Смерть – это прекращение существования. Так вот не существует прекращения существования, существование не прекращается, я не перестаю существовать. Ну, а при чём тут это тело? У меня, например, мобильный телефон перестаёт функционировать, я же не перестаю существовать. Если под смертью мы понимаем прекращение существование меня, то смерти нет.

00:53:59 Если под смертью мы понимаем остановку функций вот этой оболочки, то она итак мёртвая, даже с точки зрения физики. Там же электроны продолжают крутиться, оно и не умирает в этом смысле. Тело-то итак мёртвое, оно живёт пока я есть в нём, а когда оно мне не нужно, оно не живёт. Почему, например, вы не беспокоитесь что вы потеряли тело ребёнка своего? Себя как ребёнка, почему вы не беспокоитесь?

00:54:37 Почему мама не плачет на день рождения ребёнка, что вот ему стукнуло семь лет и она не плачет: куда же делся мой годовалый ребёночек.
[Из зала]: Потому что есть общение с ним…
[Драгилев А.К.]: С ним, с ним.
[Из зала]: В данной ситуации нет общения…

00:54:57 [Драгилев А.К.]: Вот мы читали как раз Шримад Бхагаватам на прошлой неделе, там история когда Махараджа Юдхиштхира пришёл во дворец к своим дядям и тёте и обнаружил, что их нет. И он стал сокрушаться: «Где же они? Куда они пропали? Как они без меня?» И вот в этот момент появился Нарада муни и объяснил ему, что время нас соединяет и разъединяет как, как ребёнок складывает и разбрасывает игрушки.

00:55:40 И дальше он говорит, что: «Если ты считаешь, что ты чистое сознание, бессмертное сознание, то что беспокоиться о том, что ты их больше не видишь? Если вы вечные, то разлуки нет, а если вы комбинация материй, то вы обречены на разлуку.» То есть если я есть результат химической реакции, то я будет уничтожено в результате другой химической реакции неизбежно.

00:56:18 Так что ж грустить, если это неизбежно, так что ж грустить? Это всё равно что грустить, что солнце заходит. Солнце неизбежно зайдёт, то почему не грустим? Потому что это неизбежно. Вот точно так же, если мы с вами есть куски материи, то мы распадёмся и разлучимся в любом случае, это неизбежно, поэтому зачем грустить о том, что неизбежно? Зачем грустить о закате? Это же неизбежно, зачем о нём грустить? Так же зачем радоваться восходу, это же неизбежно.

00:57:03 Шридхар Махарадж говорил, что если уж делите окружающих на друзей и врагов, то пусть вашими врагами будут те, кто говорит вам, что есть смерть, а друзьями будут те, кто говорит вам, что нет смерти. Если уж вынуждены делить, то хотя бы так делите. И если мы посмотрим на тех, кто нас окружает, то главы государств, какие-то кумиры, лидеры, они нам говорят о смерти.

00:57:38 Они не напрямую, а они говорят, что нужно любить свою родину, нужно любить свою семью, нужно любить родственников - внушают нам вот эти идеи, тем самым, они нам говорят о смерти. Вот эти кумиры ложные, они нас заставляют грустить о смерти. Шридхар Махарадж так говорил, что если уж делите мир на тех кто нравится, не нравится, пусть вам нравятся те, кто говорит, что вы вечны и не нравятся те, кто говорит, что вы умрёте.

00:58:19 А как лидеры, например, они нам говорят: «Положите свою жизнь за родину». То есть будьте готовы отдать свою жизнь за родину. Это значит, они нам о смерти напоминают, они нам говорят, что вы умрёте, но ваша родина будет вечной. Ну а под родиной они конечно себя подразумевают. Враг – это тот, кто внушает страх смерти. А к их числу относится и наш собственный ум, ум нам внушает страх смерти.

Как различить подлинные чувства?

00:58:54 Разные люди есть. Одни это воспринимают поверхностно, одни смотрят на это на фольклор, как на историю о Руслане и Людмиле. Другие понимают это глубоко, сердцем, а кто из них кто, я не знаю. Но из, скажем, из истории с Махапрабху, однажды Махапрабху увидел как преданный читал Бхагавад-гиту кверх ногами и плакал, и все над ним смеялись.

00:59:35 И когда Махапрабху спросил: «А почему ты плачешь?» Он говорит: «Что я вообще-то читать не умею, но мне мой учитель велел читать Бхагавад-гиту, но я не умею читать, поэтому я не знаю не то что буквы, я даже не знаю где верх, а где низ, как они буквы, но я когда смотрю на, на Бхагавад-гиту, я представляю как Кришна вывел колесницу своего друга.

01:00:01 Что Кришна играет роль кучера, сам Бог играет роль кучера своего преданного, своего слуги и слёзы льются у меня из глаз, и ничего я с собой поделать не могу». Махапрабху признал, что это чистые эмоции, то есть бхава преданности. А про других я не могу сказать. Кто из тех, кто льёт слёзы, смотря Рамаяну, испытывает сердечные чувства, а кто просто чувственная натура? Я не знаю.

01:00:45 С другой стороны, была такая царевна Мирабая, она всю жизнь провела в самозаточении и сочиняла стихи про Кришну, пела их и была верна только ему, слёзы проливала днями напролёт, но наши учителя не считают её преданность сколько-нибудь значимой. Хотя слёзы были такие же как и у того, кто смотрел Бхагавад-гиту, на вкус и по виду то же самое всё было.

01:01:36 Такие вопросы, кто подлинное чувство проявляет, а кто фантазирует или самовнушает себе, или играет на публику - эти вопросы не в нашей компетенции. Это великие святые, те кто способны видеть мысли и сознание, могут определить, подлинные это чувства или нет. То есть это вопрос для святых такого ранга как Шридхар Махарадж.

01:02:18 Когда однажды к нему приехали преданные и сказали, что один из наших лидеров, он во время чтения Бхагаватам теряет сознание и у него признаки бхавы, у него волосы дыбом встают, испарина на лбу, как нам быть? Он говорит: «Не, это всё актёрство, спектакль, не относитесь к этому серьёзно». Они могут это видеть. И это один момент. Другой момент, что мы получим от того, узнав подлинные у кого-то чувства или неподлинные?

01:03:02 Если я или кто-то вам скажет: «Да, тот, кто плачет над Рамаяной, он по-настоящему переживает чувства участника Рамаяны». Потому что быть тронутым этой историей по-настоящему - это означает быть участником этой истории, то есть быть преданным Рамы, таким же преданным как кто-то из армии Ханумана, то есть рыдать от того, что у Рамачандры украли Ситу может только тот, кто предан ему как Хануман.

01:03:49 Мы же видим. Что в этих мексиканских сериалах, которые бабушки наши смотрят, они же тоже плачут, там дон Педро оказался сыном Марии и внуком Изабеллы, и они: «Ох, оказывается дети, а они чуть не поженились». И плачут. То есть подлинное чувство от соприкосновения с Рамаяной или с Махабхаратой, или с Чайтанья Чаритамритой могут быть только у того, кто так же предан своему господину, будь то Рама или Кришна, или Махапрабху, как те, кто приходил вместе с ними.

01:04:37 Для кого Рамачандра – это господин, ради кого он может как Хануман построить мост из камней, который будет плавать? Вот если у него такая преданность, то он будет по-настоящему рыдать от того, что Ситу украли у Рамачандры. Иначе это будут слёзы от того, что у соседа жену увели, тоже мы плачем, соседа жена бросила. Примерно так же.

01:05:14 И, кроме того, нам это ничего не даст. Когда однажды Сарасвати Тхакура один человек спросил: «Вот вы видели Бога, какой Он?» Сарасвати Тхакура ему ответил: «Вам-то какая разница, что вы получите от того, что узнаете видел я или нет? Что изменится в вашей жизни, если я скажу: «Да, я видел Его»? Повлияет ли как-то это на вашу преданность?

01:05:43 Нет, это будет для вас просто какая-то информация, из которой вы захотите извлечь, вероятно, пользу, рассказав другим, что знаете человека, который Бога видел». То есть вы ничего от этого не получите, поэтому рассуждать, кто льёт слёзы понарошку, а кто по-настоящему - бессмысленно.

Для чего нам даны Священные писания?

01:06:10 [Из зала]: [неразборчиво]
[Драгилев А.К.]: Какая разница? Вот мне интересно, какая разница?
[Из зала]: А для чего тогда вот это всё написано? Про Бога вот это всё?
[Драгилев А.К.]: Не для того, чтобы мы смотрели и плакали, а для того, чтобы понять, что Господь в этот мир приходит не так же, как мы приходим в этот мир.

01:06:45 Он приходит сюда играть. И когда мы смотрим или читаем Рамаяну или Махабхарату, мы должны понимать, что это игры Господа. А не проливать слёзы или не веселиться, не впадать в экстаз от того, что Кришна кого-то убил. Эти вещи написаны не для того, чтобы мы проявляли те же самые чувства, что проявляли участники этих игр.

01:07:18 Когда родители Кришны беспокоились, что змей Калия отравит его, поглотит его в ядовитой пучине, если мы с вами будем имитировать, то есть мы будем в себе вызывать чувства, когда будем читать про то как Кришна танцует на змее Калии и хвататься за голову, что вот сейчас Он погибнет, это будет имитация. И даже если мы почувствуем что-то, это будет самовнушением, это не будет подлинным.

01:07:56 В Писании говорится: пока ты круглосуточно не занят всем своим сердцем, всей своей душой служением Кришне - всё есть имитация. Все вот эти чувства лишь имитация. Круглосуточно – это значит, что как только ты вечером от усталости закрыл глаза, ты всё равно занят служением Кришне. То есть ты даже не отвлекаешься ни на что, даже когда ты бодрствуешь ты не отвлекаешься ни на что, примерно такой уровень.

01:08:31 Вот тогда могут быть, могут возникнуть чувства подлинные. Всё до этого уровня: слёзы или впадение в экстаз - это всё имитация, самовнушение. Либо самовнушение, либо попытка других убедить в своей неординарности, в своей святости. Поэтому мы когда читаем эти книги мы должны понимать, делать из этого вывод, что Кришна, Он приходит сюда играть, это всё его лила, всё его игра.

01:09:08 Он сюда приходит не по карме своей, не по злому року Он попадает в этот мир, а потому что Он сюда приходит. И всё, что Он здесь делает, это его игры. И он здесь не рождается, а показывается, появляется и так же скрывается. То есть эти вещи написаны не для возбуждения в нас чувств, а для понимания разницы между собою – ничтожно малым, ограниченным и Им – бесконечно великим и свободным.

01:09:55 [Из зала]: А чем отличается, когда мы [неразборчиво] ведь разумом прекрасно понимаем [неразборчиво] и тем не менее, они какой-то момент тоже скорбят ведь.
[Драгилев А.К.]: Они не скорбят не мгновение, они скорбят.
[Из зала]: Ощущение такое...
[Драгилев А.К.]: Всегда.

01:10:16 [Из зала]: Великая личность, предположим тот же [неразборчиво]
[Драгилев А.К.]: Но он скорбит не о Шридхаре Махарадже, он скорбит о том, что он больше не имеет возможности его…
[Из зала]: Об общении...
[Драгилев А.К.]: Да, но он скорбит о себе, о своей неудачной судьбе, что он не может служить своему учителю как раньше.

01:10:43 Но, естественно, он продолжает служить. Мы сейчас говорим о чувствах, которые испытывают преданные, скорбят они о том, что у них больше нет возможности так же служить, как раньше, что он покинул, что…
[Из зала]: То есть это другое?
[Драгилев А.К.]: Есть, есть разная скорбь.

01:11:04 Можно скорбеть как хозяин потерявший слугу, а можно скорбеть как слуга потерявший хозяина. Вот они скорбят как раб, оставшийся без хозяина, что ему дальше делать? Куда идти? К кому наниматься? Это был его хозяин навсегда и хозяин ушёл, не умер, а ушёл просто. Что теперь делать? Вот это вызывает в них чувство скорби. А можно скорбеть по-другому, что у тебя было столько слуг и они все погибли.

01:11:35 Что теперь делать? Как же я буду теперь эксплуатировать их? И там, и здесь скорбь, по форме то же самое, такие же слёзы, такие же грустные лица, а по содержанию прямо противоположное, как любовь и похоть. По форме то же самое, а по сути разное. То есть когда мы теряем так называемого близкого. Я не имею в виду конкретно каждого из вас.

01:12:07 А когда эксплуататор теряет близкого, он скорбит о том, что он не может больше наслаждаться обществом этого близкого. Этот близкий уже не сможет ему доставлять столько удовольствий, сколько раньше. Когда преданный теряет своего учителя, он скорбит о том, как же он теперь служить-то будет, жизнь бессмысленна.

01:12:40 То есть он раб на веки, хозяин ушёл, что делать? Когда мы теряем родственника, мы думаем: «Кто же теперь порадует нас, поможет в трудную минуту, стакан воды поднесёт?» Вот станешь старым и беззубым, я тебе не буду жевать хлеб - так вот дети рассуждают: «Вот состаришься я тебе хлеб не буду жевать». Такая любовь.

транскрибирование: Анастасия Климчук | Карелия | Россия | 08 ноября 2011
обработка текста: Дарья Коннова | Екатеринбург | Россия | 18 января 2016