Дискуссия между Буддистом и Вайшнавом

19 января 2010
Только логика и здравый смысл. Существую ли я? Осознает ли себя истина? Может ли человек стать богом?
запись беседы для практикующих из раздела «Ведическая философия» со сложностью восприятия: 5
длительность: 01:40:32 | качество: mp3 48kB/s 34 Mb | прослушано: 367 | скачано: 327 | избрано: 3
Ctrl+Б и Ctrl+Ю - замедлить или ускорить на 10% Ctrl+Left и Ctrl+Right - перемотки по 5сек

Буддизм и вайшнавизм: цель, метод и средство

00:00:00 — Вот мы так рассуждаем. Мы сейчас с точки зрения буддизма. Пытаемся, по крайней мере. Я есть. Первопричина, первооснова – это ничего нет, это пустота. Я – ум. Появляется некий ум.
— Когда ты говоришь «ничего нет», это ты, значит, создаешь какую-то законченную функцию. Тут же мгновенно возникает состояние, которое говорит: «Что-то его должно противопоставлять». Потому что ты создаешь концепцию.
— Ладно. Два варианта: либо ничего нет, либо есть хоть что-то.
— Это в принципе одно и то же?
— Логика?
— Это ответ буддиста.
— Это логика. Это типа «Бог сказал правду, когда молчал»? Правильно?
— Хлопок одной ладонью.
— Мы продолжаем, поскольку, значит.
— Надо разобраться.
— Ну, мне надо понять.

00:00:48 — Ничего нет, и есть что-то – это одно и то же. Правильно?
— Правильно.
— Тогда я смело могу сказать, что ничего нет, и буду прав.
— Ты можешь сказать все, что угодно и будешь прав. Мы говорим, что есть мир абсолютный и мир относительный, скажем, обусловленный и необусловленный.
— Они существуют?
— В мире обусловленным есть координаты, есть система координат.
— Я.
— Есть я, есть он, есть ты, есть все условности, которые определяют. Обусловленность это и есть определение какой-то личности.
— Т.е. здесь я есть в обусловленном мире. Дальше, в абсолютном мире?
— В абсолютном мире твои концепции, они как бы не работают, потому что там он тут же есть. Это не значит, что здесь есть мир такой, а здесь такой. Это тот же самый мир. Только уровень наблюдателя совершенно другой.
— Меня там нет?
— В абсолютном значении там нет наблюдателя, там все есть наблюдатель. Понимаешь? В относительном значении, значит, какой-то наблюдатель на каждом уровне.

00:01:51 — Т.е. здесь наблюдатель и предмет наблюдения?
— И процесс наблюдения тоже.
— Ну, неважно. Я – наблюдатель, наблюдение и предмет наблюдения.
— Объект, субъект и его действие.
— Действие, правильно. Значит, в абсолютном мире я…
— В абсолютном мире все тоже самое только нет этих концепций «я», «ты», «наблюдение».
— Все есть, что тогда там?
— Абсолютно все тоже самое. Нет этих концепций. Там нет системы, которая что-то с чем-то разделяет.
— Ага, там все «я»?
— Или все «не-я». Понимаешь, когда ты говоришь «я» – ты создаешь законченную концепцию. Какую-то вот ограниченную, отделенную. Потому что, если ты говоришь «я», значит, что-то «не-я». Ты сразу же создаешь двойственную концепцию, говоришь: «Вот это я, это не я».
— Правильно.
— И это называется обусловленность.
— А в абсолютном все «я»?
— Или все «не-я»

00:02:27 Двойственными словами описать абсолютное состояние невозможно, чтобы ты сейчас ни сказал, чтобы ты сейчас даже ни подумал. Это будет какая-то законченная концепция, что мгновенно создаст какой-то контур.
— Т.е. меня там нет? Ну, хорошо. Значит, теперь, тогда возьмем…
— Там нет иллюзии тебя, скажем так. Ты – есть, но иллюзии «я», «не-я» там нет.
— Другими словами, там «я» есть? «Я» там есть?
— Я ответил на этот вопрос.
— Нет, ты не ответил.
— Ты спрашиваешь: «Я – кто?»
— Нет, нет. Я не спрашиваю, кто? Это очень важно.
— «Я», кто? Бхарати Махараджа? О, котором ты «я» спрашиваешь?
— Мне кажется, здесь ошибка. Я сейчас не говорю, кто я. Меня это сейчас не интересует.
— Правильно, какой уровень «я» тебя интересует.
— Вообще «я».
— Где заканчиваешься ты?
— Нет, нет. Вообще «я».

00:03:38 — Ну, хорошо. Скажи, где заканчивается слово «я». Там, где заканчивается твоя форма? Там, где заканчивается твоя тепловая энергия? Там, где заканчивается твоя аура или там что? Где ты, а где не ты?
— Это сейчас не так важно.
— Нет, это важно.
— Нет, это неважно.
— Ты спрашиваешь: «Есть ли там я?», и спрашиваешь [не слышно].
— Вообще существует там я, сознание?
— Опиши мне «я» и я тебе тогда скажу, существует оно там или нет.
— Мы сейчас не беремся, потому что оно не будет соответствовать истине. Правильно? Например, «я» существую, когда мне семьдесят лет. Правильно? Но я не знаю, какой я.
— Ты говоришь про тело.
— Ну, я не знаю, какой я. Мое семидесятилетнее или пятидесятилетнее тело уже существует. Какое оно? Все это будет догадки. Оно может быть без ног, оно может уже тлеть в гробу. Неважно. Какое? Меня это не интересует. В принципе, я существую?

00:04:34 — Ну, если ты себя ассоциируешь с телом в этот момент, то когда мы тлеем в гробу, то…
— Я, как сознавание себя. Просто я. Я не знаю, кто я такой. Знаешь, ты родился в абсолютной темноте. У тебя отсутствуют органы ощущения, но ты знаешь: «Я – есть». А вот, кто ты – ты не знаешь.
— Когда у тебя закрыты глаза, существует абсолютная темнота.
— Ты никогда себя не видел в зеркало.
— В этот момент пространство за глазами пронизано светом. Это называется обусловленность этого мира. Так же и я существую. Когда ты себя видишь, как «я» – ты же видишь все, кроме себя самого.
— Хорошо, что-то существует в абсолютном мире?
— Все существует.
— Все существует.
— Абсолютно все. Все, что здесь: «я», «ты».
— Понятно. Оно осознает своё существование?
— Меняется уровень наблюдателя.
— Это все понятно. Там более совершенно, там все абсолютно, но чтобы там ни было, оно знает, что оно существует?
— Оно знает, что оно существует, но оно абсолютно.
— Юр, это не так важно. Какое оно нас не интересует, сколько бы мы о нем ни думали – это все будет за пределами нашего опыта и даже воображения.

00:05:44 — В принципе, вопрос простой: «Оно знает, что оно есть или оно этого не знает?» Другими словами, оно сознательно?
— Ты говоришь теми словами, которые те вещи не описывают.
— А я их не собираюсь описывать.
— Вопрос очень простой, кстати. Там, хоть что-то есть? Да. Если там ничего не было бы, тогда бы все было относительным миром. Но если есть относительный мир, значит, есть и абсолютный. Вопрос: «Там хоть что-нибудь есть?»
— Ты противопоставляешь относительный и абсолютный мир.
— Хорошо, просто ты с этого начал. Я пользуюсь…
— Я пользуюсь концепцией, которая создает относительный и абсолютный мир.
— Я же просто твоими терминами пользуюсь. Ты сказал: «Есть абсолютный мир, и есть относительный мир».
— Но после я добавил, но он это одно и то же.
— Он – это одно и то же.
— Отличается только уровень концепции.
— Другими словами, хоть что-нибудь существует.

00:06:36 — Нет, давай. Я же твою жесть воспринимаю. Неужели этот вопрос неправомочный? Что-нибудь есть вообще? Неважно абсолютно или относительно. В принципе, что-нибудь существует?
— Конечно.
— Вот, оно знает, что оно существует?
— Конечно.
— Значит, оно обладает сознанием, сознаванием себя.
— Какой уровень?
— Уровень сейчас нас вообще не интересует. Мы говорим концептуально. Если что-то есть…
— Это философия двойственного мира, называется.
— Нет, почему?
— Есть что-то и есть ничто. Мы начинаем играть вот в эти такие…
— Юр, тебя никто за язык не тянет. Тогда скажи: «Нет ничего».
— Хорошо, если я скажу: «Нет ничего», что-то изменится?
— Изменится. Я скажу: «Я-то существую».
— И я существую.
— Значит, хоть что-то есть.

00:07:35 — Если все будет розового света, и все будет двигаться в одном направлении с одинаковой скоростью. Ты можешь это отличить?
— Нет.
— Что-то существует или ничего?
— Розовый свет.
— Он для тебя не розовый. Ты не знаешь, что такое розовый.
— Неважно.
— Потому что есть только розовый свет, все это одинаковой температуры, двигается в одну сторону и абсолютно никаких различий между… То, что разделяет тебя и меня…
— Как я определю, оно движется или нет?
— Никак. Для тебя вообще ничего…
— А, зачем ты говоришь, что оно движется?
— Поэтому я спрашиваю: «Когда все существует в такой субстанции, можно ли что-либо определить?»
— Что-либо нельзя, но то, что движется уже можно. Ты же сам сказал.
— Ну, как ты определишь, что это движется, если все движется с одной и той же скоростью в одном и том же направлении. —Ты же мне сам об этом сказал, что движется в одном и том же направлении.
— Я пытаюсь тебе привести пример: «Есть или нет».

00:08:23 — В этом движении не определю, что движется. Я не определю, какого цвета. Но ты мне сказал «движется».
— Во всем этом движении трудно вообще что-либо определить, потому что, если ты внутри работаешь, как с точки зрения какого-то объекта, который ты пытаешься определить в этом всем…
— Да.
— Это [не слышно] тебе не нужно, потому что отсутствует система координат.
— Нет, вообще.
— На самом деле, это все есть.
— Нет, на самом деле… Это где, на самом деле?
— Вот здесь.
— Значит, кто-то видит, что это движение.
— Никто не видит.
— Тогда это не движение.
— Тогда его и нет.
— Я и говорю: «Этого нет».
— На самом деле, это все иллюзия.
— Секунду, что значит «на самом деле»? На самом деле, это значит, кто-то видит, что оно движется. Это, на самом деле?

00:09:09 — Нет, это никто не видит.
— Но на самом деле, оно есть.
— Это просто система, в которой нет системы координат.
— Система координат существует только в чьем-то сознании. Сама по себе система координат не может же существовать. Значит, кто-то видит, что это движется.
— Когда появляется сознание, появляется…
— Значит, его мнение есть то самое «на самом деле». Вот тот, кто видит, что движется и есть тот самый «на самом деле».
— Тот, кто видит, что движется и тот, кто не видит, что движется.
— Нет, «я» понятно. Для меня вообще движения не существует, потому что я ничего не определяю. Но ты говоришь, но «на самом деле» оно движется – это значит, что кто-то и есть тот самый «на самом деле», который видит движение. Правильно?
— Если мы говорим, т.е. обусловленным миром, там есть кто-то, кто это видит.
— Тогда не говори «на самом деле». Если в моем ничего не движется, значит, и на самом деле ничего не движется.

00:09:58 — [Не слышно], когда оно движется?
— В чьем сознании?
— Ни в чьем.
— Нет, такого быть не может.
— Почему?
— Потому что движение – это фиксация одной координаты и другой координаты, следовательно, координаты существуют в чьей-то голове. Значит, в его системе координат это движется. Не может быть «на самом деле» вне чьего-то понимания.
— Это может быть в системе необязательно головы.
— Я не говорю «головы», я же не про голову говорю. Я говорю о сознании. Как только ты говоришь, есть движение, это значит, в чьем-то сознании оно есть.
— Как только я говорю, что есть движение, я сразу автоматически создаю концепцию, что есть что-то, что может это движение определять.
— Нет, не определять.
— По отношению к чему-то.
— Не определять, а создавать. Само по себе движение не может быть, если оно не существует в сознании. Если нет сознания, т.е. если нет наблюдателя, то и нет предмета наблюдения. Сам предмет не может двигаться, если у него нет субъекта. Субъект создает движение, а не движение существует – потом, раз и появился субъект. Понятно, да?

00:11:03 — Так вот очень простой вопрос без казуистики. Если есть что-то и мы говорим, что есть. Что-то есть. Значит, есть все, потому что совокупность чего-то есть все. Вопрос: «Это что-то, оно понимает, что оно есть?»
— Это вопрос. Вот это все, которое есть, насколько оно осознанно по отношению к себе?
— Нет. Если оно понимает, что оно есть, – все оно или что-то, – это значит, что оно существует реально. Если я знаю, что я есть, значит, я существую реально. Потому что два варианта: либо меня нет, тогда кто думает, что он есть или кто говорит, что его нет? И потом, кого нет? Я говорю: «Меня нет», а кого меня? Сам факт того, что я могу сказать, что меня нет, означает, что я есть. понятно? Следовательно, я существую! Так вот, тот самый (я не знаю, как в вашей терминологии это называется) Абсолют. Вот, что является тем самым Абсолютом? Пустота? Мы не пытаемся представить себе. Мы говорим совокупность всего сущего. Мы это называем неким Абсолютом. Он понимает, что он существует? Понимает. Потому что существует такая вещь, как сознание.
— Да, но мы сейчас говорим о такой вещи, как человеческое сознание.
— Нет, не говорим. Ошибка
— Сознание чего?

00:12:34 — Мы говорим, что «неважно что…» Мы берем совокупность всего сущего. Мы не говорим, что именно существует. Мы говорим «вообще – сущее». Оно знает, что оно есть? Да или нет? Если оно не знает, что оно есть, тогда его и нет. Если оно знает, что оно есть, значит, все…
— В чем заключается функция знать или не знать? Вообще идея, знает оно или нет, для чего это? Что мы копаемся в иллюзии? Есть ли что-то за этим сущим, что…
— Нет, ты говоришь: «Мы находимся сейчас в иллюзии». Правильно? Ты начал с чего? Мы в иллюзии. Какого рода иллюзии? Иллюзии того, что я себя от чего отделяю. Есть «я» и есть «не-я» – это иллюзия. Потому что в высшем смысле или в абсолютном мире – все есть «я». Но ты меня поправляешь или «не-я». Правильно? В высшем смысле «все – я» и «все – не-я».
— Т.е. у нас есть иллюзия двойственности, когда она уходит…
— Мы понимаем.
— «Я» или «не-я» не та важно, т.е. разделение.
— Ну, да. Когда уходит иллюзия и когда уходит двойственность, я понимаю… Но я существую. Мы же пришли к выводу. Не я конкретно, а кто-то.

00:13:47 — До тех пор, до того момента пока существует концепция «я», существует концепция двойственности.
— Т.е. иллюзия?
— Потому что всегда есть противопоставление чего-то чему-то. Неважно, кто на каком уровне чего-то представляет. Она не иллюзия как таковая. Это система, которая дана для очень простой и конкретной цели. По-другому очень трудно описать дальнейший процесс. В этот момент всегда есть система координат, которая очень важна. Потому что всегда есть какой-то там рост скажем кого-то [рагама], которого мы называем «никак». Он растет. У тебя накапливаются знания. Ты вырос, был младенцем, ты накопил какое-то знание. Зачем его выбрасывать в этот мир?
— Понятно, так.
— Потом тело решило умереть, умерло, т.е. осталось ли это знание? Тут интересный вопрос.
— Нет, неинтересный.
— Неинтересный?
— Знания не осталось. Какой это вопрос? Твое тело умерло и весь опыт этого тела… Таракан не знает, как пахнет запеканка. Опыт запаха запеканки умирает вместе с этим носом. Таракан просто не знает, как это. Вместе с телом умирает весь опыт тела. Какой вопрос-то?

00:15:08 — Существует все-таки реинкарнация.
— Вот, вопрос: «Что же остается?»
— Да. Ведь с нашего уровня самое интересное, как далеко простирается самоосознающее сознание.
— Да, что остается в сухом остатке, когда умирает тело вместе с его опытом? Что остается? —Ничего.
— Остается «я». Не я, а некое самосознавание.
— А как может быть это «я», если нет никакого опыта? Чем он себя?
— Вот это и краеугольный камень. «Я» может существовать вне опыта.
— Понятие меня, как меня. Я знаю, что у меня есть две ноги, две руки.
— Это и есть иллюзия. Правильно, двойственность.
— И это все умирает.
— Да.
— Тогда я спрашиваю, что такое [не слышно]. У него нет там того опыта, который… [не слышно] Вот то я знаю, т.е. вот там я в три года начал делать.
— Т.е. до трех лет меня не было?
— А как познать был я или не было?
— Т.е. тебя не было.
— Ты себя помнишь в один месяц? Как ты выглядел?
— Сейчас я себя не помню, но это не значит, что меня не было. Когда-то я себя ощущал по-другому, но это был «я» или нет?

00:16:19 —Вот это был ты или нет?
— Я. Потом я стал обретать опыт.
— Своими усилиями накопил, он умирает.
— Да и «я» остаюсь.
— Без нечего.
— Без вида. «Я», у него нет никакого образа. У него нет физической и умственной оболочки. Есть просто «я».
— Хорошо. А все остальные, которые остаются в таком же виде, как они отделяются от тебя?
— Они ко мне и не присоединялись. Зачем им от меня отделяться?
— Хорошо. Остались в таком же виде. Хорошо, мы взяли и все умерли. На планете катаклизмы.
— Да.
— Все торжественно умираем. Последний гудок, растворяемся в этом «я».
— В каком «я» мы растворяемся?
— Ну, вот в котором… —Мы не в каком «я» не растворяемся. Мы остаемся «я». Каждый остается собой.
— Хорошо. Мы остаемся каждый собой.
— Да.
— Хорошо. Сейчас я тебя говорю, что я могу доказать, что я докажу тебе «я» от тебя отличаюсь. Я покажу тебе свою кожу, покажу какой я [не слышно], паспорт, там написано, в каком регионе я живу. Что меня отделят от тебя?
— Мое личное сознавание. Вот «я» есть. Я не знаю, существуешь ли ты? Вот в чем дело. Я знаю, что я существую. Меня от тебя…

00:17:35 — Хорошо. Тут я тебе прям сейчас говорю: «Меня сейчас нет». То, что меня осознает – твоя иллюзия, что я есть.
— Т.е. я – все?
— То, что я тебе говорю – это ты себе своими словами рассказываешь, что такое есть вообще все.
— Другими словами, я есть все. Ты же часть меня, правильно? Значит, я – все. Я – Бог.
— Да. Все, кто здесь сидят – это часть тебя, которые ты просто создаешь для того, чтобы…
— Т.е. я – Бог.
— Ты даже больше.
— Ну, тем более. Ну, по крайней мере, Бог. Я – Бог. Следовательно, если все является частью меня…
— Ты можешь назвать себя, как угодно: Бог, не-Бог, гуру.
— Давай так, если все является частью меня – ты, все присутствующие – все это моя часть. Следовательно, я всемогущий, потому что все – это я. Я всемогущий. Но я знаю, что я не всемогущий, потому что если бы я был всемогущим, тогда бы я мог бы делать все, что хочу. А я не могу этого делать. Следовательно, я не всемогущий, следовательно, надо мной или помимо меня есть некая сила, которая сильнее меня. Я не всемогущий. Это я знаю и каждый, который себя считает Богом тоже знает, что над ним стоит некий закон, который он не может перешагнуть по собственной воли. Следовательно, помимо меня есть еще что-то. И поскольку я не могу преодолеть это что-то, очевидно, то это что-то сильнее меня.

00:19:05 — Все, что ты не можешь преодолеть…
— Сильнее меня. Это, во-первых, не-я, потому что себя-то я могу преодолеть.
— Преодолеть иллюзия своего «я».
— Т.е. я – Бог, находящийся в иллюзии.
— Извините, а вот есть прямое доказательство, практическое. Люди, занимающиеся духовными практиками приобретают сиддхи. Когда человек работает над своим сознанием, он раздвигает границы этого. И в принципе это можно продолжить, как я себе представляю…
— Он до бесконечности раздвигает границы?
— Да, т.е.
— Секунду, да-да или действительно он становится Богом?
— Ну, в какой-то мере Богом.
— Да, в какой-то мере. Да и есть же очень большая градация, пантеон полубогов, богов и т.д. и каждая душа может получить развитие.
— Обретая сиддхи, он становится бесконечно всемогущим?
— Наверное, не сразу, поэтапно.
— Ну, в конце концов, он становится бесконечно всемогущим.
— Да.
— И таких бесконечно всемогущих много.
— Нет.
— Или они просто придерживаются?
— Они становятся частью сознания. Части Будды…
— Т.е. они все уже не бесконечно всемогущие? Я просто задаю вопрос.
— Сейчас. Прошу прощения, что я встрял. Сейчас я объясню.

00:20:25 — Т.е. я понятно? Я вот слабый, маленький и я могу вырасти в некого сильного, могущественного до какой-то степени? Но могу ли я вырасти до бесконечной степени и стать Абсолютом всемогущим? Это очень простой вопрос: да или нет.
— Скажем так, чем больше практическое осознавание…
— К сожалению вы не отвечаете на вопрос. Вы не вступаете в диалог. Могу я встать бесконечно всемогущим? Практики меня…
— Нет, т.е. осознав себя, как часть чего-то, постепенно сливаясь с этим…
— Так.
— Вот так. Опять, я не углубляюсь в практики, не углубляюсь, сколько времени это займет и сколько сил это займет. Вот первая точка «я не всемогущий», вторая точка « я бесконечно всемогущий». Я могу стать бесконечно всемогущим, сливаясь или не сливаясь, неважно? Я стану абсолютно всем?
— Это уже будете не вы.
— Т.е. я перестану существовать?
— Да.
— Т.е. я становясь все больше и больше, и больше Богом – умираю? Но это буду не я.
— Не умираете, а становитесь другим.
— Т.е. меня уже не будет? Т.е. я умер?
— Нет.

00:21:38 —Нет, пока нет, Юр. Мы не закончили.
— Сейчас я закончу. Да, все правильно. Там пустота, там ничего нет, но более в плотном мире есть боги, Кришна, еще в более плотном мире существуем мы. Мы как бы частички, расщепленные двойственные частички бога, Кришны, неважно кого.
— А над ними ничего нет? Над Кришной ничего нет? Правильно, пустота? Просто, когда вы это говорите, это звучит мудро, а когда я вас переспрашиваю, почему-то вы говорите. Это же очень просто. Есть боги, они всемогущие: Кришна, Рама, Будда, Христос и т.д., а над ними абсолютного ничего. Правильно?
— Нет. Это как может быть в океане вода, в более плотной глубине она приобретает одно качество. Это вообще, как вода. Когда вода налита в один сосуд или стакан, она приобретает форму этого стакана. Мы видим сосуды, но мы не видим саму воду.
— А стаканы тоже из воды состоят?
— Нет.
— Из чего же? Во, что же тогда наливается?
— Вода выливается в какие-то плотные материальные оболочки.
— А откуда они берутся? Все же вода.

00:22:57 — Можно.
— Ну, пусть йогиня ответит.
— Это выше моего понимания. Мы можем только часть этой истины уловить.
— Истины. Стаканы берутся из ниоткуда, но в них бесконечное единое целое наливается. И это становится двойственной иллюзией.
— Дело в том, что самое прекрасное в нашем споре, беседе заключается в том, что непросветленные учат непросветленных.
— Знакомый аргумент. Часто встречается. Сначала они начинают мудро так рассуждать, а потом говорят: «Так это же все слова». Но начинается с мудрости, а потом: «Не, это все слова. Это все игры разума». Тогда понятно. Вы сейчас… Все. Тогда не надо говорить, что одно несовершенное разговаривает с другим несовершенным. Просто сказать «тупик» и мы можем потом этот разговор продолжить.
— Хорошо.

00:23:52 — Что ты хотел, Юр? Пока мы нарисовали такую картину. Вот существует двойственность. В этой двойственности «я» существую или мне кажется, что «я» существую, следовательно, я – существую. Но мне кажется, что я существую в какой-то оболочке физической или мыслительной оболочке. При этом я вижу, что еще кто-то существует и мне он тоже представляет в каком-то образе. И потом благодаря просветлению я вдруг понимаю, что существую только «я». Но «я» же не умираю, правильно? Существую только «я» и соответственно, все, кто мне кем-то когда-то казался, я вдруг понимаю, что это тоже «я». Вот мы на этом остановились.
— Правильно. Ты не умираешь.
— Я не умираю, я просто становлюсь всем. Я сливаюсь с тобой, с тобой. Оказывается «я»…
— Ты разливаешься, опять становишься кем-то из существ.
— Да.
— [не слышно] Бхарати Махараджа.
— Нет, я же не говорю, что я Бхарати Махарадж. Это не надо. Юра, это не надо передергивать. Я не случайно несколько раз подчеркиваю: я не Бхарати Махарадж. Я не знаю, кто я. Я только знаю, что я есть, потому что я сознаю своё существование. Из этого ты делаешь вывод, что я себя считаю Бхарати Махараджем.
— По отношению к чему-то.
— Нет, неправильно. Это не факт.
— По отношению к чему-то.

00:25:21 — Неправильно. У нас здесь очень много определений. По отношению к маме я – сын. По отношению к сидящим я – Бхарати Махарадж. По отношению к детям я – отец. По отношению к братьям я – брат. Но это все временные, наносные оболочки, в том числе и Бхарати Махарадж. Мы это все сдвигаем. Мы говорим просто «я». Я не знаю, кто я такой, но я-то точно есть. Дальше ты говоришь, что по мере сбрасывания с себя ложных ярлыков путем йоги, бхакти, не знаю, кто там во что горазд, я вдруг понимаю, что я – это все. Я правильно излагаю?
— [не слышно] Мы не боремся с неправдой.
— Мы тоже не боремся.
— Мы говорим, что есть состояние, т.е. даже слово «иллюзия» здесь.
— Ну, хорошо. Это не ложное, это временное.
— Оно не имеет негативного значения.
— Это временно появившееся и потом пропавшие ярлыки. Я же не всегда был Бхарати Махараджем.
— Естественно.
— Я не всегда был братом, я не всегда был отцом, я не всегда был сыном. Правильно?
— Некоторые ярлыки, надо сказать, все ярлыки, которые мы себе навешали – они появляются, а потом уходят. Ну, давай их не называть ложными, давай их называть временными, что в общем одно и тоже.
— Я бы сказал «относительными».
— Вот, относительными. Вот это все относительные. Но когда я наконец выхожу в некоторую абсолютную сферу, я понимаю, что все эти ярлыки – они относительные. Они были и нет. И когда я достиг вот этого состояния. Когда я расстался со своим умом или со своим отождествлением себя с этими ярлыками, я вдруг понимаю, что я – это вообще все. Я – всемогущий, бесконечный океан всего. Правильно?

00:27:13 — Понимаешь, здесь ты описываешь все качества, которые показывают, какое-то двойственное… Вот, всемогущий над чем? Что ты имеешь в виду?
— Ну, не всемогущий. Беру свои слова обратно. Я – все. Я есть Абсолют в покое. Правильно? Я некое единое неразделенное «Я» или просто безмолвие, пустота, единое. Правильно?
— Безвременное, безотносительное.
— Но «я» есть при этом. Ну, я не знаю, кто я, но я знаю: вот я есть. Кто я? Я не знаю. Вот вышибли из меня всю память и поместили в темноту. Я ничего не помню, но я-то есть. Так, кто я?
— Это даже легко проверить. Во сне ты есть или тебя нет? В этот момент сознание отключено, а тело спит. Соответственно, если отождествляться с телом, то что-то есть, что-то спит.
— Ага-ага.
— Если отождествляться с чем-то другим, тебя вообще нет, потому что ты даже не понимаешь: ты есть или нет.
— Совершенно верно. Давай тогда вот это вот высшее состояние сродни (я не абсолютизирую), но сродни вот этому глубокому сну, когда ты не знаешь существуешь ты или нет. Правильно?
— Т.е. есть какая-то потенция, существует.
— Я правильно?
— Трудно сказать.
— Просто я к чему веду, чтобы потом обсудить это все. Я не то, что соглашаюсь.
— Это не значит, что это ловушка, но я чувствую, что она есть.
— Мы к этому еще придем. Я тебе задаю вопросы, а ты на них говоришь «да» или «нет».
— Я объясняю, что в этом состоянии…
— Анализируй это.

00:29:13 — В этом состоянии мы себе говорим, когда есть какая-то просто потенция.
— Потенция, т.е…
— Она не определилась.
— Но она есть.
— Да. Если мы просыпаемся утром, мы понимаем, что мы есть. Потому что тело стало…
— Но на самом деле, нас нет.
— Вот, тут момент. Когда ты спишь, тебе сны не снятся.
— Я понял. Глубокий сон это называется, да?
— Да.
— Т.е. глубокий – это на самом деле?
— Вот скажем, в восемь часов я заснул, в десять часов утра я проснулся. Между этими временными датами.
— Это и есть та самая суть. Это есть то самое высшее бытие, когда меня нет.
— Оно не высшее и не низшее. В этом отношении есть какая-то потенция.
— Но цель-то наша. Цель буддизма – это туда, в то самое состояние, когда ты не отождествляешь себя с временными ярлыками, а ты вот просто спишь, правда?
— Это не цель буддизма.
— Хорошо, цель? Т.е. это равнозначные состояния, что себя отождествляю с человеком, что я заснул глубоким сном, и все перестало существовать.
— Цель буддизма, если её выразить, например, словами, т.е. это увидеть все таким, каким есть на самом деле.
— Т.е. увидеть себя?
— Там говорится «себя». Кроме себя есть что-то не-себя.
— Секунду, ты противоречишь уже себе.
— Потому что, если мы говорим только себя, значит, мы подразумеваем, что мы есть все.
— Оказывается, есть двойственность!
— Она есть. Разве мы говорили, что её нет?
— А, это есть истина.
— Если ты говоришь слово «истина», значит, ты подразумеваешь мгновенно, что есть слово «не истина».

00:30:59 — Если ты говоришь, что цель буддизма увидеть все, как есть на самом деле, значит, сейчас мы не видим все, как есть на самом деле. Я просто следую твоему рассуждению. Т.е. сейчас мы видим все, как есть на самом деле.
— Сейчас мы видим…
— Все, как на самом деле.
— Ровно столько, сколько ты можешь увидеть на том уровне, на котором ты находишься.
— Но я вижу все, как на самом деле?
— Нет. Этот ответ твоё субъективное решение. Или да.
— Если у буддизма есть цель: все увидеть, как на самом деле, значит, все, что я вижу это и есть на самом деле. Зачем тогда нужны практики? Зачем достигать какой-то цели, если все, что я вижу есть на самом деле? Я уже вижу, я уже достиг цели. Зачем к ней стремиться?
— Тебя устраивает?
— А! Оказывается, высшая цель меня может и не устраивать?
— Чем отличается высшая цель от низшей?
— Высшая цель – эта та, которая меня устроит. Когда я увижу все, как есть на самом деле и меня это будет устраивать, то я буду считать, что это более высокая цель.
— Пока есть «я» тебя ничего не устроит.
— Т.е. я должен перестать существовать? И тогда я увижу все, как на самом деле.
— Совершенно великолепно, только слово «я» в этом отношении не подразумевает слово «тебя».
— Я не говорю «я». Я говорю, как…
— Ассоциация чего-то по отношению к чему-то.
— Т.е. когда я считаю, что есть «я» – это иллюзия. Правильно?
— Когда пропадает ассоциация чего-то к чему-то.
— Я сейчас себя не ассоциирую. Я просто говорю: «Вот, я есть». Это иллюзия или нет?
— Но слово «я» подразумевает, значит, что-то кроме тебя.
— Да, и в этом состоянии я не вижу все, как на самом деле?
— В этом состоянии ты видишь «я» и «не-я».
— Т.е. это не на самом деле? На самом деле все «я»?
— На том уровне, на котором ты это видишь это и есть твоя иллюзия.
— Да, но на самом деле…
— Есть ли состояние, в котором ты не…
— Это уровень ниже, чем когда я увижу, что все есть я или, когда я не буду отделять себя от предмета видения? Вот это состояние, когда я себя отделяю от предметов – это низшее состояние?
— Это состояние.
— Это состояние. Оно не низшее и не высшее. Мы же можем сказать, что это правильное состояние?
— Оно неправильное. Все равно состояние. Но в этом состоянии у тебя появляются вещи, которые ты пытаешься, скажем так, притягивать или отталкивать.
— Т.е. оно неправильное, потому что я нахожусь в иллюзии двойственности?
— Все зависит от тебя. Ты считаешь, что оно правильное, значит, оно правильное. Другой вопрос: «Ты хочешь в нем оставаться или все-таки тебя что-то в этом отношении не устраивает?»
— Если оно меня не устраивает, значит, оно неправильное. А! Понял! Цель буддизма – это понять, что все, что вы наблюдаете – это истина. Т.е. не надо ничего менять? Просто поймите, что вы, все, что есть… Вы уже достигли истины.

00:30:59 —Это было бы такое, знаешь, с точки зрения счастье безумцев, которые [не слышно] человечество. Ребята, остановитесь, все хорошо.
— Вот, значит, все-таки буддизм говорит, что нет, не все хорошо. Вы должны достичь некоторого состояния, в котором вас будут устраивать, вы будете себя чувствовать лучше, чем сейчас. Практика же подразумевает от худшего к лучшему. Если вы говорите, что нужно заниматься какими-то практиками, то это значит подразумевается, сейчас хуже, а потом будет лучше. По-моему…
— Если говорить еще более проще, буддизм говорит: «Ребятки, все, что вас не устраивает в это мире, от чего вы хотите избавиться, от чего вы страдаете, от чего вы бежите, чего вы пытаетесь недотягивать, это ваша иллюзия того, что вы как бы можете что-то в этом мире, скажем, иметь.
— И это самая идея. Вот сама проповедь подразумевает, что человек перестает иметь в своем уме иметь… Если буддизм говорит, что вы себя чувствуете плохо, потому что вы хотите чем-то обладать. Следовательно, перестаньте считать, что вы чем-то обладаете. Я просто перефразирую. Если ты скажешь: «Нет, я это не говорил», то это будет очень странно звучать. Буддизм говорит: «То, от чего вы бежите, на самом деле», как ты говоришь?

00:35:45 — В принципе, есть страдания.
— Да-да. Да, есть страдания. Так.
— Человек пытается в своей жизни, скажем, в такой непросветленной.
— Страдания – это плохо?
— Избежать страдания и достичь удовольствия.
— Страдания – это плохо?
— Страдание – это не плохо, оно есть. Весь материальный мир, в котором есть стена, если я в нее ударюсь, по всей видимости…
— Понятно, значит, страдания это не плохо.
— Да.
— Другими словами, буддизм говорит: «Вы страдаете, при этом вы хотите избежать этого?»
— Есть какие-нибудь другие варианты?
— Нет-нет, я просто пытаюсь понять.
— Страдания это неведение.
— Вы страдаете, вы пытаетесь от них уйти. Т.е. вас не устраивают страдания?
— Вас не устраивает то, что вас не устраивает.
— Хорошо. Есть нечто, что вас не устраивает. Вы хотите избавитесь от этого нечто. Я опять не так сказал?
— Правильно.
— Значит, вы хотите избавиться от этого нечто и мы даем вам практику, с помощью которого вы сможете от этого избавиться. Правильно? Т.е. есть нечто нежелательное и вы хотите от этого уйти. Т.е. есть нечто нежелательное и мы вам дадим желательное.
— Скажем так, есть некоторые составляющие, которые помогают достичь этого состояния.
— Другими словами, сейчас вы находитесь в иллюзии страдания?
— Другими словами, это относится к тем, кого что-то не устраивает. Очень условно сказано.

00:37:27 — Тогда два варианта: либо надо убедить вас, что вас это устраивает, либо научить вас, чтобы вы избавились от этого. Т.е. ты несешь камень. Ты хочешь от него избавиться. Либо я должен… Цель моей проповеди тебе: «Сказать, что камень нести хорошо. Убедить тебя в этом. И с помощью неких практик ты поймешь, действительно, так здорово». Либо сказать: «Брось этот камень и иди свободно». Я просто третьего не вижу. Вот буддизм, он что пытается: объяснить людям, что их страдания, это на самом деле не страдания или учит их, как избавиться от этих страданий?
— Самое интересное, что первый и второй – это абсолютно идентичные высказывания.
— Ну, да.
— Т.е. практика буддизма – это понять, что страданий не существует. И цель, когда есть страдания – это нехорошо. Неважно, ты страдаешь по-настоящему или тебе кажется, что ты страдаешь, т.е. это всё равно нехорошо, потому ты хочешь от этого убежать. И чтобы избежать этого, нужно перестать понимать, что ты есть, заснуть другими словами. Ты страдаешь, потому что ты бодрствуешь. Ты сам говорил: «Когда мы просыпаемся, мы себя отождествляем с неким «я» и в этом состоянии мы начинаем страдать». Мы страдаем, когда спим или когда бодрствуем?
— Почему ты считаешь?
— Я просто задаю вопросы.
— Почему ты считаешь, что состояние «я» это бодрствуем, а состояние всего остального – это спим?

00:38:58 — Потому ты мне сам говорил, что в глубоком сне мы не знаем существуем мы или нет, т.е. отсутствует вот это «я». Не я Бхарати Махарадж, а вообще «я». Ты находишься в совершенной отключке.
— То, что отсутствует, отсутствует осознание себя, как [не слышно]. Это не значит, что оно отсутствует.
— Правильно. В глубоком сне отсутствует эго. В этом состоянии не существует страданий. Когда нет эго, то некому страдать. Правильно?
— Там есть какие-то другие ответы. Я даже не знаю, что ответить.
— Т.е. когда меня нету, когда я сплю, я не страдаю. Вот ответ. Когда я просыпаюсь, вот сейчас мы с вами, мы страдаем. Может неконкретно мы, а вот страдания существуют только тогда, когда существует эго. Когда нет эго, не существует страданий.
— Страдания существуют тогда, когда существует ложное состояние, в котором ты что-то хочешь достичь, и у тебя не возникает возможность это достичь. Ты начинаешь соответственно все принимаешь [не слышно].
— Т.е. эго.
— Любовь, неважно, морковь.
— Ну да, можно подвести черту и сказать, когда существует эго. Т.е. когда ты себя как-то отождествляешь и хочешь…
— Даже можно сказать по-другому, ложное эго.
— Ложное эго, да. Страдания существуют, когда существует ложное эго.

00:40:27 — Есть другое состояние, когда ты спишь, тогда ложного эго нет, потому что ты себя никак не отождествляешь: не любовь, не морковь. Ты просто спишь. И тогда ты не страдаешь, потому что тот, кто может страдать, тот спит.
— Спит тело вместе с эго.
— Ну, все. Я просто все это объединяю. И вот в этом состоянии ты не страдаешь. Поэтому чтобы не страдать, ты должен погрузиться в некое состояние глубокого-глубокого сна, т.е. уничтожить своё эго, уничтожить себя, «я».
— Или же состояние абсолютной активности.
— А это еще как? Т.е. когда ты знаешь, что ты существуешь, но при этом ты не страдаешь. Теперь об активности.
— У тебя все построено на слове «я».
— Давай на слове «эго», ты назови. Я просто подытожу.
— Слово «я» ты никак описать не можешь. Мы не можем назвать…
— Не-не. А мы его и не собираемся, Юр. Ты опять в это клонишь. Это как раз такая очень хитрая уловка, что почему-то под словом «я» ты думаешь, что мы обязательно как-то его отождествляем. Мы просто говорим «я».
— Я не думаю, я пытаюсь понять, что я должен описать, если мы говорим о слове «я».
— А ничего не надо описывать.

00:41:43 — Так, а что это тогда?
— Это «я».
— Что оно означает?
— Если хочешь, это просто математическая единица. Единица, точка. Как ты можешь? Давай так, проще. Точка. Ты можешь точку описать? Точка есть. Правильно? Ведь все же из точек состоит. Вот все нас окружающее состоит из точек.
— На очень условном уровне.
— Нет, на абсолютном уровне все состоит из точек.
— Например, на уровне даже еще атомов там может быть еще есть точки, но на уровне того, из чего состоят атомы, там уже возникает вопрос.
— Почему? Потому что точка, у нее нет… Все, что мы видим, состоит из атомов или все, что мы видим из точек.
— Да, но основная проблема в том, что атомы эти ни из чего не состоят.
— Согласен.
— Вот, где начинается.
— Вот, где начинается. Поскольку это для нас с тобой очевидно, мы это даже не будем обсуждать. Но ты спрашиваешь. Почему мы зашли в эту ветку? Потому что ты говоришь: «Как мы это «я» будем описывать?» А мы никак его не будем описывать. Так же как точка. Точка есть. Какая она никто не знает. И мы не собираемся её знать, потому что, прежде всего, у точки нет ни цвета, ни запаха, ни формы.
— Почему? У нее есть цвет.
— Какой? Какого цвета точка?
— Любого отличающегося от того, на чем она выделяется. Вот если ты розовую точку на розовую бумажку поставил, она есть?
— Точка? Есть в воображении.
— В чьем?
— В моем. Подожди, ты же мне сказал: «Я поставил точку», значит, она есть в моем воображении.
— В воображении.
— В том-то и дело. Это не значит, что её нет.

00:43:23 — Да, как она есть?
— Существует только то, что я вижу?
— Есть действие: ты поставил точку. Розовой ручкой на розовой бумаге.
— В уме у себя поставил точку.
— Я здесь. [не слышно] он поставил точку.
— В уме?
— Как может другой человек, не зная о том, что у тебя в уме есть…
— Секундочку, я розовым цветом поставил точку?
— На розовой бумаге.
— Значит, я точку не поставил, значит, её нет. Если все розовое, но я вижу точку, это значит, что она есть у меня в голове. Просто я воображаю её себе. Следовательно…
— Хорошо, теперь мы убираем.
— Она есть или нет?
— Теперь мы отбираем тебя.
— Вот, в том-то и дело…
— Подожди, дай мне закончить.
— Давай.
— Теперь мы убираем тебя. Ты поставил точку и ушел. Прихожу я.
— Точки нет.
— Вижу розовую бумагу.
— Да, но точки нет.
— На ней как бы в твоем уме стоит розовая точка.
— Нет, в моем уме. Причем, я ушел, но точка всё равно осталась.
— В твоем уме.
— Да, в твоем её нет.
— Ушел, тебя нет. Пришел я через три миллиона лет.
— Точки нет.
— Посмотрел на эту бумагу, точки нет.
— В твоем уме её нет, но в моем-то она есть.
— Да.
— Вот.
— Точка относительная, понимаешь?
— Но она есть?
— И это есть относительная реальность.
— В моей реальности она есть?
— А в моей нет.
— Не-не, вопрос не такой. В моей она есть?
— В твоей есть, в моей нет.
— В моей есть?
— Есть.
— Все, значит, она есть.
— Но ко мне-то по отношению её нет.
— А меня это не интересует.

00:45:00 — Я пришел за точкой, а точки нет.
— Это не философски. То, что её нет в твоей реальности, не означает, что её нет в моей реальности.
— А у меня нет твоей реальности.
— Так значит, она вообще существует хотя бы в моей реальности.
— Какая твоя реальность, если я не знаю. Ты ушел.
— А меня не интересует знаешь ты или нет.
— Правильно, так о чем мы говорим-то?
— Другими словами, в твоей реальности меня может и не быть, но в моей реальности «я» есть. С чего мы начали? Я существую и проблема моя в том, что я знаю, что я существую и я страдаю из-за того, что я есть, что я себя осознаю. Ты возвращаешь меня: а кто ты такой? Я не знаю. Давай вот эту тему.
— Я не возвращаюсь. Хорошо, даже про простую точку, которая должна быть. Как она существует?
— Она существует в моем сознании.
— Хорошо.
— Все. Точка. Дальше мы останавливаем фразу. Больше не продолжается. Она существует.
— Хорошо, смотри, даже из всех окружающих здесь смогут ли они в твоем сознании эту точку найти?
— Нет, не смогут.
— Что для них тогда является твоё сознание?
— Для них ничего. И что из этого следует? В моем сознании точка есть. В их сознании нет. Ну, и что?
— Значит, существование этой точки относительно. Оно субъективно.
— Да, субъективно. В моем сознании оно, но оно есть в моем сознании.
— Пока есть твоё сознание, есть сознание точки.
— Да, покуда я существую, существует и точка. Теперь ты задаешь вопрос: «А какая она? Опиши мне ее». Я тебе говорю, что она существует в моем сознании, как величина. Она не имеет ни запаха, ни цвета, ни поверхности. Она существует, как идея в моем сознании, но она-то существует. Точно так же, Юра, поскольку мы пришли к выводу… Все, наверное, устали, да?

00:47:14 — Нет, наоборот. А можно?
— Нет, о чем речь? Точка существует в моем сознании, но я не знаю, как она выглядит. Она не имеет ни цвета, ни запаха, ни звука, но она есть. Вот точно так же «я» существую, но я не имею ни запаха, ни цвета, ни обозначения, ни формы.
— Вот так же, как существует эта точка, так же существует твоё «я».
— Правильно. Абсолютно верно.
— Я зайду за угол, тебя нет.
— Для тебя. Но как бы я не заходил за угол, я всегда буду существовать. Я-то останусь существовать. Мы продолжаем дальше. Я продолжаю существовать, но я не знаю, кто «я». Я знаю, что я существую, но каков я? У меня как и у точки нет ни запаха, ни цвета, ничего у меня нет. Просто я существую. Потому что как бы я не ответил на этот вопрос, это будет неправильно. И это я прекрасно понимаю. Потому что все своё знание о том, как я могу выглядеть я черпаю из мира чувственного опыта, который заведомо неправильный. И даже, если я буду как-то себя обозначать, основываясь на внешнем опыте, это будет неправильно. Следовательно, я эти попытки сразу отбрасываю и говорю: «Я не знаю, как я выгляжу. При этом я знаю, что я есть».

00:48:51 — Теперь мы говорим: «Все, что ты говоришь сейчас – это [не слышно]»
— Хорошо. Теперь дальше. Я считаю, что до этой планки мы идем все абсолютно одинаково. Это действительно есть часть буддизма. Неважно. Дальше, что утверждается в буддизме в моем понимании. Ты можешь меня опровергнуть. Покуда ты считаешь, что ты есть, покуда я считаю, что я есть, я страдаю. О страданиях ты первый заговорил, следовательно, они существуют.
— Это как бы стартовая точка.
— Стартовая точка. Значит, я страдаю только покуда я считаю, что я есть. Следовательно, для того, чтобы перестать страдать, что является нежелательным или что является тем, от чего я хочу избавиться, мне нужно перестать существовать, как «я».
— В твоем сознании.
— Да, в моем сознании. Да, я должен перестать осознавать себя. Перестать существовать в моем сознании равно перестать сознавать себя. Я должен перестать сознавать себя и… Значит, чтобы перестать существовать или чтобы избавиться от нежелательного, я должен перестать сознавать себя, т.е. мое «я» должно заснуть или умереть. Правильно?
— Зачем ты так сразу?
— Ну, не сразу, а как? Конечная цель. Есть нечто, от чего я хочу избавиться.
— У тебя просто все время ассоциируется избавление от «я», как какое-то засыпание, иначе говоря, умирание.
— Ну, хорошо.
— Умирает, мы говорим, что умирает тело.
— Не умирает, перестает быть.
— Почему оно умирает? Потому что та система, в которой оно было (это же не просто куски мяса, они как-то комбинируются между собой).

00:50:35 — Не-не. Вот кстати здесь мы дальше идем чем буддизм. Мы говорим, что и тела нет. Если ничего нет, то кто тогда себе представляет, что что-то есть? —Никто.
— Т.е. меня нет? Если никто не представляет… Я представляю, что это тело, на самом деле, тела нет. Логика. Заодно и нет того, кто себе представляет. Тогда в чьем же сознании оно существует?
— Хозяина нет.
— Т.е. тела нет и нет того, кто его себе представляет. Ну, секунду, вот я его вижу. Понятно, что это иллюзия. Я его вижу.
— Сам только что сказал, что тела нет.
— Да.
— Поэтому тебя тогда нет.
— Почему? Почему, если мне кажется, что есть мираж, то мне кажется, что и есть я?

00:51:28 — Тебе кажется, что есть тело?
— Кажется.
— Тогда и кажется, что есть «я».
— Почему? Откуда такой вывод?
— Откуда такой вывод, что тела нет?
— Т.е. мы даже и это должны обсуждать, почему тела нет?
— Следуя законам параллельной логики.
— Нет.
— Вы идете дальше буддизма, говорите, что тела нет. Хорошо, а мы еще идем дальше.
— Не существует такой вещи, как параллельная логика. Есть пример. Параллельной логики нет. Одно из другого не следует.
— Я на основании твоей аксиомы об отрицании тела, говорю, что так же и тебя нет.
— Почему?

00:52:06 — Только что Махарадж сказал, что вы…
— Вы сейчас утверждаете, значит, вы есть. Вы это утверждаете, значит, вы есть.
— Т.е. если мне что-то привиделось и я наконец понял, что это был глюк, что этого на самом деле нет. Почему ты делаешь вывод, что и меня нет? Только потому что я вижу мираж не означает, что и я мираж. Как несуществующее может увидеть несуществующее? Тело не существует в высшем смысле.
— А «я» существую.
— Да, логика. Как раз логика в пользу того, что…
— Метод обратной идеалистической задачи. А как доказать, что я существую?
— Как доказать? Потому что мне кажется, что существует мираж.
— А если тебе перестанет казаться?
— Если перестанет казаться, что будет мираж, значит, миража не будет.
— Если тебе вообще перестанет казаться, будет «я» или нет?
— Будет. А кому казалось-то? Как из ничего?
— Вообще, казалось.
— Кому?
— Нет никого.
— Кому казалось?
— Да, никому. Просто казалось.
— Тогда понимаешь тут уже. Это слово.
— Мы упираемся в слова.
— Мы не упираемся в слова, Юр. Ты упираешься, извини меня, в отсутствие… Ну типа вопросы. Вот мы сегодня обсуждали. Если Тургенев написал «Муму», почему Толстому поставили памятник? Примерно так.

00:53:36 — Мы сейчас говорим чисто логически. Если ты говоришь и логика ерунда, тогда у нас даже нет базы разговаривать.
— Она не ерунда, она просто относится к какой-то определённой системе координат.
— Ну, да.
— Мы выбрали какой-то участок чего-то и пытаемся к нему привязаться.
— Значит так. К чему мы пришли? Если мне кажется, верней, если я что-то вижу, то это иллюзия. Я просто перефразирую тебя. Я что-то вижу или я что-то чувствую – это иллюзия. Следовательно, вот почему здесь следовательно непонятно, но я продолжаю твоими словами. Как только тебе кажется, что тебе есть – это иллюзия. Тогда возникает вопрос. Ничто попало в иллюзию. Так его же нет. Как оно могло в иллюзию попасть? Как может видеть иллюзию то, чего не существует. Его же нет. Меня нет. Как я могу быть в иллюзию, если меня нет.
— В иллюзии противопоставления себя по отношению к себе.
— Это другое дело. Вот то, что я себя противопоставляю чему-то – это может быть иллюзией. Но не может быть иллюзией то, что я существую. Потому что кто тогда себя противопоставляет?

00:54:45 — Но если ты себя противопоставил, получил систему «я», значит, это уже есть на самой минимальной степени противопоставления. Значит, ты максимально сказал, что есть «я», а есть что-то иное.
— Правильно, следовательно, меня нет. Я твоей просто. Правильно? Значит, меня нет.
— Как?
— Что как?
— Какого-то противопоставляющего.
— Опять. Мы же решили на этом точку поставить. Какого я не знаю. Вообще.
— Вот я и говорю, что настолько, насколько тебе нравится быть чем-то «я» и создавать и видеть все остальное, что не является тобой, насколько это нужно для твоего развития, настолько оно есть. Но если мы говорим, что если мы внимательно посмотрим, что есть «я» и «не-я» хотя на уровне элементарной физики. Сейчас она уже дошла до того предела, на котором легко разговаривать.
— Да-да.
— Электрон является каким-то, скажем, мы думаем, что электроны, как [не слышно].
— Мы не думаем. Я уже давно здесь сидящим объяснил. Все нормально.
— А вся проблема с ядром, которое создает весь этот мир в том, что он двигается не со скоростью света.
— Мы это все же объяснили, уже все знают.
— Хорошо. Все, что есть, это можно подержаться руками. Есть ли это на самом деле или это иллюзия? Здесь уже очень легко рассуждать.
— Очень легко. Это физика доказала. Это физика просто, когда она оторвалась от эксперимента и ушла в область философии, она поняла, что ничего нет, что электрон – это всего на всего вероятность присутствия некоего импульса в определённое время в определённой точке пространства.

00:56:34 — Это вероятность присутствия [не слышно].
— Чего?
— Чего?
— Понимаешь, вот в том-то и дело. Давай языком физики. Сам по себе электрон – это не некий шарик, а это вероятность присутствия чего-то. Другими словами, это некая волна, форма.
— То, что мы говорили об этом глубоком сне, там имеется какая-то просто потенция.
— Состояние.
— Потенция того, что в этом месте может что-то оказаться.
— Она есть эта потенция? Раз она там присутсвует, она существует?
— Условно.
— Т.е. её и нет тоже?
— На определённом уровне. Насколько есть соотношение чего-то к чему-то.
— Понял, а на определённом уровне её и нет.
— А на определённом уровне она и не нужна.
— Подожди, Юр, это не философски: нужна или не нужна. На определённом уровне эта потенция, из которой вылетают формы, первичные из которых электроны или вот эти ядра. Как сравнить? Вот есть океан, в нем есть волны. Волна, принятая за единицу, мы называем элементарной частицей. Но океан-то есть или его тоже нет на определённом уровне?
— Здесь я тебе просто говорю. Здесь все, что нас создает какой-то уровень, все зависит от того ассоциируешься ты с каждой отдельной волной или ты ассоциируешься со всем океаном.
— Вот, значит, на каком-то этапе «я» есть весь океан.
— Это уже не «я», это океан.
— Т.е. меня нет?
— Если мы возьмем океан, как условно законченное…
— Нет, не законченное. Бесконечное.
— Условно бесконечное. «Условно» можем потом еще два часа обсуждать. Это другое.
— Нет, почему?
— Скажем так, есть океан [не слышно] с сущим, скажем так, целостно. Пускай даже бесконечно, но она как бы, её субстанция целостна.
— Однородна.

00:58:34 — Она может состоять из разных…
— Неважно, Юр. Это некая однородная целостность.
— С позиции какого-то условно несуществующего наблюдателя это вода. Она не разделена.
— Не разделена, однородная масса.
— Она разделена только формами, которые создают волны. Вот есть скажем форма «океан», а потом на нем появляются волны.
— А! Т.е. океан все-таки имеет форму?
— Не имеет. Я не могу говорить словами, которые ничего не описывают. У меня их нет.
— Хорошо, давай тогда от обратного.
— Есть океан и есть волны, которые делятся.
— На поверхности океана?
— На поверхности.
— А! Т.е. все-таки океан не бесконечный?
— Ты начинаешь меня опять…
— Почему?
— Я пытаюсь.
— Ну, почему я собираюсь? Я тебе задаю просто здравый вопрос первоклассника. Океан, формы появляются на границе океана.
— Ну, на границе.
— На границе с чем?
— На границе…
— С собой же.
— С собой же, условно.
— Блин, подожди, условно. Но это, прости.
— Т.е. я одно слово, а вы понимаете в силу…
— Вот мы сейчас будем до конца прояснять. Времени нет. А потому что понимаешь, что произойдет, потом все разойдутся, и я буду тебя интерпретировать. А если б ты присутствовал, ты бы сказал: «Не-не, Бхарати Махарадж, ты неправильно все сказал». Поэтому я хочу, чтобы ты все правильно сказал.

01:00:00 —[не слышно] Никто из нас не скажет этого правильно. Вот в чем дело.
— Не-не, ничего не записывают.
— Самое интересное, что все, что ты сейчас скажешь это правильно, чтобы ты ни сказал. Все, что я сейчас скажу, это правильно, чтобы я не сказал. Потому что наш разговор находится на том уровне, когда он всегда есть часть чего-то. И все, чтобы мы сказали это имеет место быть и это имеет правильность, потому что это имеет форму выражения.
— Правильно. Мы сейчас находимся… Если все, что я скажу правильно и все, что ты скажешь правильно, значит, мы обладаем знанием абсолютным. Это же правильно. И хорошо, это абсолютно правильно будет?
— Есть вещи, на основе которых нельзя делать другие выводы, потому что все, что я могу сейчас сказать может быть просто каким-то бредом, который после принятия большого количества наркотиков, но даже это если будет бред…
— Это правильно?
— Правильно.
— Следовательно, приняв большое количество наркотиков, ты будешь прав.
— Абсолютно. Ты относительно придешь к Тохе, который вот так же засмеется, услышав то, что я говорю.
— Т.е. ты будешь абсолютно прав и он будет прав?
— Дурак бредит при мне, это ему является сознание.
— Ты будешь абсолютно прав или относительно прав?
— Я буду вообще неправ, потому что это не есть скажем так правота или неправота.
— Другими словами, все, что ты скажешь, будет неправильно.
— Все, что я скажу будет по отношению к другому чем-то, что он выдавит из себя и скажет: «Это правильно», его реакции на происходящее создает вот ту обусловленность, в которой мы сейчас [не слышно].
— Но вне обусловленности мы будем говорить абсолютно правильно?
— Вне обусловленности происходит одна простая реальность, даже если сквозь, Саша выстрелит случайно с пистолета и пуля пролетит в мою голову, и вышибет мои мозги на асфальт.
— Не философски, мысль теряем.
— То в принципе, по отношению ко мне, цель самая ужасная.
— Мысль теряем.

01:02:16 — Если мы теряем, я пытаюсь её сказать, что есть правильно, а что есть неправильно. По отношению вот это действие, которое скажем в те или иные секунды, когда я понимаю, что мои мозги разлетаются во все стороны. Я не знаю, успею ли я это понять. То я наверное подумаю, что это ужасно. И это неправильно. По отношению к Саше, может он подумает: «Вот, наконец-то!» – Правильно, я всю жизнь хотел…
— Это его состояние, которое будет. Эта правота по отношению к нему, неправота по отношению ко мне. По отношению к какой-нибудь Альфа Центавра, которая за миллионы световых лет находится. Я не знаю, кто там сидит. Неважно. Будет ли это правильно или неправильно? Будет ли это как-то ассоциироваться с чем-то вообще с чем это можно ассоциировать. Мы все время говорим о каких-то ассоциациях. Мы все время пытаемся чего-то к чему-то привязать, но это всегда ассоциации «чего-то» к «чему-то». Мы пытаемся по отношению к чему-то выяснить, что является вот это. Вот это вся наша философия. Мы уже два часа оттягиваем вот это, что есть правда, а что неправда.
— Юр, я честно. Значит, мы отношению к чему-то пытаемся выяснить…
— Чтобы больше не спорить, я еще скажу, что все, что мы скажем здесь по отношению чего-то к чему-то окажется всегда правдой. И мое суждение окажется правым, и твоё суждение окажется правым.
— Т.е. это будет относительно.
— Есть такой опыт, которые не описывается словами.
— Т.е. существует относительная истина, которая для одних правильно, для других неправильно.
— Которую мы можем сейчас, скажем, обсуждать.
— Да, это относительная.
— Существует абсолютная, которую трудно обсуждать.
— Мы её не собираемся. Но она существует? Она в принципе-то существует – абсолютная истина?

01:04:08 — Когда ты говоришь «существует», это относительное состояние.
— Т.е. она не существует?
— Я опять же могу сказать, что она не существует. Я же об этом и говорю.
— Хорошо, абсолютная истина не существует.
— И существует.
— Т.е. это нечто, что и существует и не существует, следовательно…
— Любое слово, которое ты к ней отнесешь, она описывает [не слышно], любое, какое бы ты сейчас ни сказал. Значит, любую истину, любое философское, она опишется, она как бы явится её концепцией.
— Этой абсолютной истиной. Т.е. любое слово, какое бы я ни произнес, будет как-то описывать абсолютную истину? Правильно?
— Оно будет еще как-то описывать другое слово, которое противопоставляется этому слову. Любое, скажи слово, любое. Скажи любое слово.
— Прости, я просто пытаюсь ухватиться за мысль.
— А я пытаюсь тебе её дать.
— Да-да. Ты сказал, что все, что мы скажем это правильно с одной точки зрения, с другой точки зрения – неправильно. Следовательно, это какие-то относительные истины.

01:05:06 — Ну, по отношению к кому-то, правильно?
— Да.
— Мы можем здесь собрать сто буддистов и сто вайшнавов. Сто буддистов будут думать, что правильно сказал я, сто вайшнавов будут думать, что правильно то, что сказал ты. Будет ли это истиной?
— Следовательно, это не будет истиной. В абсолютном смысле. Вот, когда все скажут, что это абсолютная истина, тогда это будет абсолютная истина. Правильно?
— Понимаешь, при этом при всем, если мы договоримся, потом придут сто человек из движения нашего и скажут, что вы все тут.
— Правильно. Все, что мы с тобой ни скажем, будет относительная истина. Даже, если мы договоримся.
— Все зависит от того, к чему мы её привяжем.
— Давай это называть относительной истиной, потому что это нечто или некоторое утверждение для одних правильно, для других неправильно. Хоть как-то можно это обозначить? Вот мы это обозначаем «относительная истина» или «абсолютная ложь».
— Вот это единственное, что мы можем сделать.
— Дальше. С этим мы соглашаемся.
— Заключить перемирие. И сказать: «Вот мы уже достигли какого-то понимания».
— Вот мы достигли понимания, что все, что мы ни скажем есть относительная истина. Для одних она правильная, для других она неправильная. Из этого следует, что есть некая абсолютная истина.

01:06:27 — Из это следует, пока есть другие всегда есть относительность и всегда есть [не слышно].
— Т.е. все относительно?
— Все относительно, пока есть другие в твоем понимании, скажем так, понимании себя.
— Правильно, значит, все относительно.
— Пока я сам относителен. Как только я становлюсь всем, я достигаю некоего (я не говорю, что это самое лучшее, но вообще, потому что ты сразу мне будешь говорить: «Нет, это не самое лучшее). Есть состояние, когда все относительно. Но есть и такое состояние, когда все абсолютно.
— Нет. Просто все относительно и все абсолютно – это тоже относительные истины.
— Т.е. все относительно?
— Я тебе пытаюсь сказать одну простую вещь.
— Давай.
— В этой системе координат, в которой мы сейчас пытаемся любое слово, которое ты скажешь по отношению попытке что-то описать…
— Для меня будет правильно, для тебя – неправильно.
— Субъективно по отношению к существованию твоего «я».
— Правильно.
— Вот есть такая система. Почему уходит относительность? Потому что по всей видимости есть субстанция, которая безотносительна и она создает эту относительность.
— И её мы называем, ну давай, для обозначения.
— Мы её не можем назвать. Мы даже сказать о ней не можем.
— Хорошо, она существует? Мы её не можем назвать. Я с этим соглашаюсь. Ты говоришь «есть» субстанция, которая полагает некоторые… Я просто тебя цитирую.
— Она условная.
— Т.е. её и нет? Ну, я дальше уже сам мыслю. Есть субстанция относительно которой, т.е. которая все уравнивает, но её нет. Все тогда я на лопатки положен. Она есть, но её в общем нету.

01:08:18 — На самом деле, когда ты говоришь слово «есть».
— Ты говоришь это слово.
— Я говорю слово «есть».
— Мы начали с того, что все относительно. Есть такое слово еще, тут же мгновенно возникает даже не в моей голове, а кто-то сзади говорит: «А вот есть слово «не-есть» Что с ним-то делать?» Я уже сам на лопатках.
— Не есть что? Как только ты говоришь.
— А есть что?
— А мы сейчас не обозначаем, мы говорим что-нибудь.
— Ну, ладно.
— Ничего не существует. Когда мы говорим не есть что-нибудь, это значит, нет ни единой вещи.
— Да.
— Т.е. ничего нет?
— Не единой.
— Не одной.
— Опять же он задает, а слово «все» тогда?
— А кто он-то?
— Неважно.
— Подожди-ка, его же нет.
— Ну и хорошо.
— Тогда нам надо разойтись.
— Т.е. кто-то тебе говорит: «Ничего нет», следовательно, меня нет. Если мне кто-то говорит, что ничего нет, следовательно, ничего нет и даже того, кто мне говорит.
— Да, это на уровне слов.
— А слова есть? Мы же не говорим на уровне чего.

01:09:30 — В принципе что-нибудь есть? Вообще что-нибудь? Не что-то, а что-нибудь?
— Чем отличается что-то от что-нибудь?
— Потому что если я спрошу что-нибудь есть…
— Чем отличается что-то от что-нибудь?
— Когда мы говорим «что-нибудь» – это значит мы сразу попытаемся это нарисовать в своем сознании.
— А что-то?
— Вообще.
— Давай, спросим у любого мнение, кто объяснит «что-то». Мы понимаем, что люди понимают, о чем мы говорим. Подождите, мы сейчас можем о чем-то говорить и абсолютно может быть не понимаем, что это значит.
— Другими словами, Юр, тебя нет.

01:10:15 — Можно паузу?
— Да, давайте.
— Рамакришна, который жил в двадцатые, тридцатые годы прошлого века и признан святым очень многими представителями конфессий, вообще как бы светскими людьми.
— Секунду, признан святым светским? Признан святыми светскими людьми? Т.е. материалисты признали его святым?
— Общепризнано считается, что он святой. Его все почитают.
— Т.е. все его почитают?
— Не все, а многие его почитают.
— Если честно, я его почитал, будучи материалистом.
— Секунду, его почитают те, кому вы доверяете?
— Скажем так, я так глубоко, наверное, трудно ответить на вопрос. В общем, Рамакришна считается. —Вот, давайте с этого начинать.
— Не надо общепризнано. Его же не все признают. Нет, у меня сомнения, что его все признают святым.
— Хорошо, не все.
— А кто тогда? Те, кому вы доверяете. Тогда надо говорить: «Я доверяю неким источникам, которые…»
— Да, я считаю, что Рамакришна был святым.
— Все, это вопрос был.
— Он переживал опыты, религиозные состояния сознания Христа, Мухаммеда, богини Кали и прочих. Я просто хотел сказать, как поступают люди просветленные. Они не ведут теологических споров. Они просто пытаются пережить какой-то опыт свойственно даже каким-то религиям. [не слышно] не очень красиво говорит, по-мусульмански, которые нужно [не слышно] практичные.
— А это не вопрос. Это просто некий, стейтмент. —Да, стейтмент. И в частности, действительно, еще Ошо сказал, а Ошо, я думаю…
— Его уж точно все признают святым.
— Я думаю, что после того, я предполагаю, что после того, как он в 71 году прочитал серию лекций «Кришна – человек и его философия».
— Т.е. его точно стали все святым признавать?
— После этого я думаю движение Сознание Кришны получило очень мощный толчок.
— Ну, конечно. Ведь до этого всем известно, что Прабхупада бился-бился, Бхакти Сиддханта Сарасвати проповедовал в тридцатые годы, проповедовал, но только в 71 году движение Сознание Кришны стало распространяться широко, когда Ошо всем разъяснил на самом деле, что Кришна был простым человеком.
— Временами я просто.
— Просто очень громко думаете.

01:12:57 — Значит, когда Ошо объяснил, что на самом деле Кришна был простым человеком, вот тогда сотни тысяч людей…
— Этому трактат посвятил.
— Конечно, трактат с историческими справками со ссылками. Все поняли, что оказывается, что он был простым человеком, поэтому все поверили, что он – Бог.
— Нет, он так не говорил.
— Не-не. Это я добавляю. Почему люди последовали? Почему сотни или тысячи людей, сейчас уже десятки, правда?
— Ошо описывает высочайшую божественную природу Кришны. Он очень хорошо описывает.
— И чтобы знали он описывает природу Кришны. Как бы вы думали? С точки зрения собственного опыта. Вы просто громко думаете.
— Когда Ошо объяснил, что на самом деле чувствовал Кришна, будучи Богом, то он объяснил природу Кришны. Ошо объяснил, как быть Богом и что все вы можете быть Богом. Вам только стоит пережить это состояние. Естественно, мы дальше переходим к буддизму и потом надо отказаться от этого состояния и пойти над Кришной, где вот этот самый океан, в котором нет ничего, где вы перестанете существовать или будете существовать, не зная этого или все это слова. Логика.

01:14:27 — Логикой нельзя понять. Вы говорите о таких вещах, которые нельзя описывать логикой, поэтому теологические споры бессмысленны.
— Т.е. когда вы почувствуете, что вы Кришна. Правильно? Когда вы почувствуете, что вы Кришна, тогда вы перестанете спорить. Правильно? Дело за малым. Когда несовершенное станет совершенным, ну с помощью практик, воздержания. Это несовершенное путем эволюции, оно станет безмолвным. Правильно? Ну, вот все.
— А в чем засада?
— Несовершенного нет. Мне нужно приложить некие усилия, чтобы стать совершенным. Ну, это вопрос времени и сейчас технологии так развиваются, что это можно так сказать ускорить.
— Мы сейчас говорим не…
— Иди купи!
— Я ж говорю, технологии развиваются. А у кого купить? У того, кто стал Богом. А кто нам говорил, что он стал Богом?
— Ошо.
— Ну, сейчас его нет. А кто вместо него? Ученики его. И за четыреста долларов можно получить первую инициацию, за тысячу долларов – вторую и т.д. Ты плати и наконец, ты почувствуешь, что ты Ошо и что ты Кришна. Правильно? Ты Бог, но пока ты не знаешь этого или пока у тебя недостаточно денег, или пока у тебя их достаточно, но ты их еще не тому платишь.

01:16:12 — По этому поводу [не слышно].
— Т.е. Бог, чтобы стать Богом. Чтобы несовершенное стало совершенным, ему нужно…
— Дело в том, что после Ошо остались какие-то вообще маргинальные личности, которые, мне кажется, уничтожают то хорошее, что он сказал. Он же тоже был не безупречный человек…
— Ошо был не безупречный человек?
— Далеко небезупречный.
— Странно. Секунду, т.е. он вошел в состояние Кришны, в этом состоянии он безупречный был, я надеюсь. В состоянии Бога, он был безупречен? Я думаю или я ошибаюсь? В состоянии Бога мы безупречны? Да. Но потом его что-то не устроило, и он снова вошел в состояние безупречности, и вот тут как раз за ним последовали небезупречные и полностью его извратили. Оказывается, из состояния совершенства можно выйти.
— Не, не извратили. Что-то было в его системе такое, что после него остались только собиратели денег и [не слышно].
— В его системе было так сказать. Но сам он был совершенен или нет?
— Не, мне просто очень нравится его идеи.
— Он совершенный был, но он дал несовершенную систему. Не смог, не справился. Все-таки Богу это не по плечу.
— Да, вот именно с таким оттенком иронии, я подтверждаю и согласен. Просто это непостижимо.
— Ну, вообще Бог непостижим.
— Буддисты, кстати, которые непросвященные учат непросвященных такая строгая система, технологии обучении, просто многие могут позавидовать и практичности, и строгости этой системы.

01:18:03 — Я думаю, там есть разные направления. У меня приятель хороший есть, Тарасов вот. Он как раз говорит, что для того, кто осознал, ему строгость не нужна. Ну, просветлился. Ему зачем уже? Потому что он в конце концов, уничтожил в себе «я», уничтожил «я», действие и предмет действия. Он слился с чем бы вы думали? Слился с ничем или слился с тем, что нельзя выразить. И когда спрашиваешь: «А вот то, что нельзя выразить существует?» Он говорит: «Это же нельзя выразить. Оно существует и оно не существует». Т.е. вот это нечто, что дает тебе просветление и ты сам этим становишься. Ты существуешь и не существуешь, как в глубоком сне. Ты вроде есть, а вроде тебя нет. Но это означает, когда ты вроде есть, а вроде тебя нет, это означает, что ты есть. Потому что если хоть в какой-то фазе ты есть, тебя нет, ты есть или одновременно ты есть, тебя нет… Если хоть где-то ты есть, это значит, ты есть. И вот в этой фазе, когда ты есть или тебя нет, ты есть все. Другими словами, когда ты себя не ощущаешь, когда пропало «я», эго когда пропало, ты стал всем. Вот почему такой вывод они делают, буддисты? Когда ты вошел в состояние просветления. Ты слился с Буддой. Ты слился. Слился, в смысле, ты им стал, то все пропадает. Все движется как бы, но ты не знаешь, движется оно или нет.
— Это невозможно понять.
— Просто это так…
— Может быть оно так и есть, что это что-то такое, что мы просто не способны постичь, а кто комментируют не являются просветленными и не могут объяснить.

01:20:05 — А просветленные это не комментируют, потому что они пребывают в состоянии сна. Как только просветленный начинает комментировать, он сразу говорит вранье, ложь. Как только ты начинаешь проповедовать. Правильно?
— Да-да.
— Т.е. как только ты начинаешь говорить истину, это уже не истина.
— Да.
— Тем не менее, они постоянно говорят. Но что они говорят? Они говорят: «Мы неправы. Все, что мы скажем неправда». Все, что я вам сейчас скажу – неверно. Все, что говорю – неправда.
— Я видел просветленного человека единственного.
— Вы это ощутили?
— Да. Ученица [не слышно]. Анэт её зовут. Я видел её и беседовал с ней. Она… Это видно, она отличается.
— А чем? Как?
— Это очень трудно объяснить.
— Это понятно.
— [Не слышно]
— За так? За так?
— Да.
— Понял, вопросы?
— Я понимал, что если берутся деньги, это сразу…
— Да, это не значит, что вас святым не сделают.
— Я сказал с иронией нарочито. На самом деле действительно есть люди, которые достигают освобождения.
— Я тоже с ними встречалась.
— Видели, да? [не слышно]
— У меня не осознанно.
— У вас нет видения.
— Я не про вас.
— Я понимаю.

01:21:45 — Так вот Ошо сказал, я думаю, что это очевидно, что действительно то, что является [не слышно] в сансаре относится к миру интуиции, к миру высшей степени осознания и нельзя об этом говорить логически. Все эти споры бессмысленны.
— Т.е. они неправильны? Все, что можно в споре сказать неправильно?
— Ну, да. Вы вот послушайте со стороны. Это ужасно.
— Нет, я-то слушать не буду. Все, что бы мы ни сказали, ложь. А вот то, что я говорю сейчас? Все, что сказано, ложь.
— Нет, я так конечно не стал утверждать.
— Не-не. Вот фраза: «Любое утверждение ложно». Вот это утверждение правильно?
— Это вопрос?
— Значит, любое утверждение правильно.
— В словоречии. Вот она здесь интересно привела аналогию, хотя эта аналогия очень старая. Ее использовал [не слышно], что мы вот люди, которые живут в плоском двухмерном мире и не могут себе описать третье измерение, пространство.
— А откуда они знают, что оно есть?
— Его божественная интуиция может подсказывать.
— Подожди, зачем это описывать? Мы же сейчас вообще говорим о другом. Мы же не призываем описывать некую ту реальность. Понятно, очевидно всем присутствующим, что помимо нашей чувственной реальности, читаем «воображаемой реальности», существует некая иная реальность, которую мы не способны ни вообразить, ни почувствовать. Надеюсь, что с этим нет у нас с вами разногласий.
— Да, и мне казалось, что вы о ней пытаетесь разговаривать.
— Да, вам правильно показалось. Но вам не правильно показалось, если вы считаете, что я её пытаюсь описать.

Бытие Абсолютной истины

01:23:42 — Понимаете, есть вещи «мыслить» и «созерцать». Совершенное разные вещи. Эту реальность можно только созерцать, потому что она находится вне нашего опыта, и вне нашего ума. Как только мы начинаем её описывать, это заведомо неправильно, потому что мы описываем на основе нашего опыта, но это не значит, что её вообще не существует. Мы лишь говорим: «Она есть. Не пытайтесь её понять умом. Не пытайтесь её себе вообразить или почувствовать»
— Зачем же вы спорили так долго?
— Это потому, что вы считаете, что мы ту реальность хотим описать, мы хотим описать божественность и т.д. мы говорим, что она есть. Но вопрос-то упирается во что? Юлий утверждает, что её и нет. Она есть и её одновременно нет. Это насилие над здравым смыслом. Когда мы говорим что-то существует и одновременно не существует. Такого быть не может. Это основа любого здравого смысла. Если что-то есть, то его не может не быть. —Здравый смысл даже вот по-английски comment sense, простой смысл.
— Почему вы comment переводите, как простой? Здравый. Если что-то существует… Хорошо, давайте по-другому. Нам сейчас все карты, все козыри у нас. Я утверждаю, что если что-то существует, значит, оно существует. Если его не существует, то мы о нем даже и говорить не можем. Когда мы говорим что-то существует и одновременно не существует такого быть не может.
— Я не помню точно, я не разбираюсь в физике. Вот Юлий несколько раз упоминал вот эту [не слышно] из области квантовой физике. Смысл заключается в том, что что-то появляется, какой-то принцип неопределенности. Что-то появляется в тот момент, когда возникает мысль.
— Да, правильно. В квантовой физике есть такое.
— Как только визуализируется и появляется тот момент.
— Совершенно верно. На квантовом уровне материя подчиняется только наблюдателю. На квантовом уровне материя существует в моем сознании, она не объективна. И что?

01:26:06 —Вот она. И мельчайшие частицы, точки, из которых состоит мир.
— Мир нашего опыта. Секунду, мир нашего опыта.
— И так можно стать Богом.
— Так мы и Боги в этом мире. Никто же с этим не спорит. Проводник вагона в своем вагоне Бог.
— Нет-нет, если происходит явление на квантовом уровне и появляется очень сильное [не слышно], что оно возникает как раз при возникновении намерения, при возникновении [не слышно] элементарной частицы, это значит, действительно, мы можем проходить через стены, мы имеем божественные сиддхи.
— Нет-нет, секунду, в этом мире, который возникает из кванта. Что такое квант? Квант – это единичка, точка, число. Как Пифагор говорил «все есть число». Это точка, число или единичка. Вот в этом мире мы действительно Боги. Мы можем и через стены ходить, мы можем, что угодно делать. Мы боги. Но мы же говорим с вами, что существует реальность, которая находится за гранью наших возможностей. Есть реальность, которая построена из квантов. Кванты существуют в нашем сознании. И в этой реальности, которая построена из квантов, мы боги. Сознание управляет этим миром, но сознание не есть в высшем смысле Бог. Потому что над сознанием есть мир, который находится за гранью сознания. И вот этот мир, он не воображаем. Если вот этот, которым мы себя окружаем, он воображаемый мир, потому что у нас в основе кванты или вероятности. В мире вероятности или в воображемом мире, мы боги. Мы творим его. Но существует мир, который мы не творим.

01:28:01 — Когда вы утверждаете, что такого мира нет, это значит, что мы творим все. Улавливаете логическую связь? Если весь мир, который я наблюдаю, создан мною или воображаем мною. Два варианта: первый – кроме этого мира ничего не существует, второй – есть некий мир, который я не сотворил, который я не наблюдаю и не способен наблюдать. В первом случае, если все, что существует создано мною, абсолютно все, в том числе и «я» создано мною, значит, я – Бог, т.е. я всемогущий, всеведущий, я могу всем повелевать. Второй вариант – есть нечто, что меня создало и мною повелевает. В первом случае, мы первый случай сразу отвергаем, поскольку я не Бог, потому что я не могу всем повелевать. Следовательно, есть нечто, что мною повелевает или по крайней мере, что я не могу…
— [не слышно] повелевает еще в ней.
— Да, правильно. Мы сейчас не об этом говорим. Юр, это уже домыслы. Мы сейчас говорим «я», как реальность или реалия, то, что я вижу, как реалия. Воображаемая она или нет? Это другое дело. Но мы пришли к выводу, что то, что я наблюдаю, оно существует в моем сознании, т.е. оно воображаемо. Вот «я», воображаемое мною и то, что не воображаемо мною. Другими словами, то, что существует независимо от меня, есть «я» или нет, оно всё равно есть. Вот этот мир существует только, когда «я» есть, потому что из этих единичек, из этих квантов, кто создает предметы? Я создаю. Они во мне существуют, мир во мне существует.

01:29:49 — В этом и различия концепций вайшнавов и буддистов.
— Видимо. Буддисты говорят, что все существует в воображении и даже «я». Вайшнавы говорят, что все, что мы наблюдаем существует в воображении.
— Нет, это концепция.
— И это концепция, да. Все, что мы наблюдаем, существует в воображении. Как мы это называем неважно. Но поскольку это существует в моем воображении, во-первых, «я» есть, во-вторых, есть нечто, что существует не в моем воображении, а независимо.
— Самое смешное, что это говорят не буддисты.
— И вот это нечто оно существует. Хорошо, возвращаемся, оно существует?
— Бесконечный ясный ум.
— Он существует?
— Он существует, т.е. эта реалия, или, как извините, мы говорим, Прекрасная Реальность. Давайте просто, это нечто, существующее независимо от меня. Есть «я» или нет… Оно существует независимо от меня и раньше, условно раньше. Я могу перестать существовать, а оно не перестанет существовать, т.е. оно первопричина меня. Если у меня есть причина, то эта причина она раньше меня, первичнее меня. И я уже существую, как следствие этого. И вот это нечто мы называем Божественной Реальностью, которая существует. Для Нее неприемлемо «существует» или «не существует». Она есть.
— Но это ведь тоже концепция.

01:31:28 — Когда я достигну самадхи, и я вам расскажу, как на самом деле.
— Не надо, ладно? Вы лучше промолчите. Потому что как только вы достигните самадхи и начнете со мной говорить, вы, к сожалению, потеряете своё самадхи. Вы обретете уважение в моих глазах, но самадхи потеряете.
— Точно. Вопрос о том, что мысль изреченная есть ложь.
— И даже мысль, которую вы сказали, тоже ложь? Вот вы произнесли мысль «все есть ложь», это тоже ложь? Ваша мысль, она тоже ложь?
— Нет.
— Значит, не все есть ложь.
— Я сказал не как утверждение, я сказал просто, как такую ошибку, как парадокс. Вы сказали, когда из [не слышно] самадхи, вы будете со мной разговаривать и потеряете самадхи, но обреете уважение. Я прокомментировал: «Мысль изреченная есть ложь». Я просто играю в слова.
— Вот в этом-то парадокс здравого смысла, что здравый смысл ведет нас в одну некую точку. Но тогда с ней приходится согласиться, а этого исходя из собственной корысти, мы не хотим. Здравый смысл обладает такой силой, что с ним приходится смириться. Или сказать: «Все, что ты сказал до этого, словоблудие». А за этой «мудростью» все, что ты сказал словоблудие или все, что ты скажешь, или все, что мы скажем, словоблудие, стоит определённая корысть: «Я буду делать так, как мне нравится». Поскольку здравый смысл нас не устраивает, то мы начинаем её насиловать. И высшая форма насилия над здравым смыслом сказать: «Ну, все это же слова». Конечно, слова.
— Я так глубоко не предавал этому вопросу.
— Попробуйте. Вы, как пример, потому что обычно такие рассуждения…

Воображаемая реальность и самосущая реальность

01:33:36 — Здравый смысл, он увесистый. Это в каком-то смысле насилие над красотой, но он не оставляет камня на камне от заблуждений, если это подлинный здравый смысл. Поскольку нам не хочется с ним соглашаться…
— А что же вы называете «здравый смысл»?
— Просто видите ли в результате обсуждения вы должны будете согласиться, а этого как раз.
— Не факт.
— Мы сейчас два с половиной часа это обсуждали. Здравый смысл гласит «я» есть. Потому что в противном случае, кто утверждает, что он есть. «Я» есть. Противное утверждение «меня нет». А кто это говорит? Это говорит кто-то. Значит, «я» есть. Я Бог? Нет. Потому что если б я был Богом, я бы мог все контролировать. Я этого не могу делать, значит, есть нечто надо мною, некие законы, которые я не могу переступить, т.е. выше меня. То, что мне не под силу. Это существует, если я не Бог и я не способен быть всемогущим, значит, есть нечто, что меня удерживает. Если б Его не было, значит, я мог бы быть Богом, а я не Бог. Это самоочевидно, как самоочевидно, что я вообще существую. Значит, это Высшая Реальность.

01:35:01 — Теперь, какие мои могут быть с Ней отношения? Первое, никаких. Просто надо закрыть глаза. Я Бог, меня это вообще не интересует. Это называется материализм. Я сейчас не говорю плохо это или хорошо. Я Бог. Я – венец творения природы. Я создан по образу и подобию я выше всего. И в результате знания, обретения опыта, я стану Богом, т.е. я стану Богом. Опять это насилие над здравым смыслом. Несовершенное как бы оно не старалось не может стать совершенным. Если ты уже несовершенен, ты не можешь никогда стать совершенным. Часть, если ты уже часть, ты не может стать целым. Часть не может стать целым, потому что целое уже существует. Ты не можешь собою подменить уже существующее, потому что целое замещает все. Ты уже часть. Мы сейчас возвращаемся, какие могут быть с ней отношения? Отношения управления мною этой реальностью? Нет. Потому что если бы я мог управлять этой высшей реальностью, я бы уже ей управлял. Я чем-то могу управлять? Да, я могу управлять низшей реальностью, т.е. воображаемой реальностью. Здесь я повелитель и Бог. Высшей реальность я не могу управлять.

01:36:18 Какие отношения? Нейтральные. Повелительные тоже отпадают. И третьи отношения. Ты слуга этого. Ты служишь этой Высшей Реальности. Ты никогда не станешь этой реальностью. Ты можешь иметь с ней отношения, но всегда быть рабом этой реальности. И чем ближе ты приближаешься, чем ближе ты подходишь к этой реальности, тем больше ты становишься её рабом. Или обратно: чем больше ты становишься рабом, чем больше ты из себя выдавливаешь повелителя, мудреца, знающего, могущественного господина и т.д., ты приближаешься к этой реальности. Чем больше ты становишься рабом, тем ближе ты становишься к Господину этой Реальности.

01:37:08 Теперь, что это за реальность? Если я сознаю своего существование, т.е. «я» есть сознание. Меня окружают предметы. Причем меня окружают предметы, это люди, просто неживые предметы. Люди, которые меня окружают, они тоже предметы, потому что я не вижу вас, я вижу то, как вы себя позиционируете. Я вижу некое тело, я слышу некие слова, но это не есть вы. Вас я не вижу. Я вижу некий движущийся предмет и отождествляю вас с этим предметом. Меня окружают предметы, которыми я повелеваю, но Высшая Реальность, она может быть только моим Господином. Поскольку я есть сознание, то что может повелевать сознанием? Что стоит выше сознания вообще? К чему стремиться сознание? Что ищет сознание, оказавшись полностью свободным? Что мы хотим оторвавшись от всего, проспавшись? Чего мы ищем? Мы ищем общества. Какого общества? Мы ищем общества, где царит красота и любовь. Вся наша жизнь, точнее, не человеческая, а вообще наше существование подчинено поиску гармонии, красоты. Следовательно, та Высшая Реальность, о которой мы с вами говорили и не описывали её черты, какая бы она ни была, прежде всего, она гармонична и красива. И она, поскольку стоит над сознанием, то она абсолютно красива.

01:38:44 Мы пришли к тому, что наши отношения с этой Реальностью: ты – раб, Она – повелитель. Красота и сознание. Сознание может быть рабом только Красоты и Любви. Вот и все. Это базовые понятия. Мы пришли к этому, основываясь на здравом смысле. Это как раз базовые понятия бхакти-йоги. Вот как к Ней приблизиться? Здесь вы выбираете проводника или мы называем это «гуру». Гуру вас учит, как выдавить из себя хозяина, повелителя и вдавить в себя раба. Это уже относится, извините за пошлость, к практике. Как связаться с той Реальность? Шри Чайтанья Махапрабху, та самая Реальность, которая низошла, приняла облик, низошла к нам эта Реальность, показала Себя и показала, как к Ней приблизиться. В его стихах в «Шикшаштакам» описан весь этот подробный метод. Ну, на самом деле мы скажем: «Понятно, хорошая идея. Одна из многих в этой обойме».
— Даже [не слышно].
— Просто вы громко думаете.
— Вы обладаете сиддхи.
— Нет, вы просто громко думаете. Вот примерно так. На этом и все заканчивается. Это все хорошо конечно, это все так складно. Но зачем? Еще один патрон в обойме. Поэтому я и начал это все рассуждение, что даже если здравый смысл вам все объяснит, вы скажете: «Не надо. Нас и здесь неплохо кормят». Все, до свидания. Беседа сегодня не удалась. Мы так и не поговорили о Кришне.

транскрибирование: Илья Костюченко | Запорожье | Украина | 23 октября 2011